Сюжеты Престолонаследие в сериале

[LaCharite]

вкратце то, что при наличии желания возможности Джона выкинуть Сансу на мороз гораздо выше, чем наоборот, а любой нормальный человек на месте как Джона, так и Сансы первым делом после победы над Рамси потребовал бы собраться узким кругом, т е видимо вдвоем, и решить кто собственно кто. Так чтоб даже из космоса было понятно.
Джон этого не сделал, потому что дурачок и благородный, а Санса этого не сделала потому что боялась остаться без ничего.

После победы над Рамси, когда они стоят на стене замка и Санса говорит Джону, что он должен занять покои Лорда и что он для нее Старк, Джон отвечает: "Ты Леди Винтерфелла". Все. Собрались, поговорили, статус Сансы определен.

 

[Смотрит Раздел]

Все. Собрались, поговорили, статус Сансы определен.

не, статус так не определяется. Статус определяется присягой. Феодализм это цепочки взаимных присяг.

и что он для нее Старк

ЭТО КАК? Для Сансы он видите ли Старк, а вообще? Он что, трансформер, когда надо Сноу когда надо Старк?

 

[LaCharite]

не, статус так не определяется. Статус определяется присягой. Феодализм это цепочки взаимных присяг.

Присягой кому? Короля Севера избрали чуть позже. Или это Джон должен был присягнуть Сансе? С чего бы - он не ее вассал.

ЭТО КАК? Для Сансы он видите ли Старк, а вообще? Он что, трансформер, когда надо Сноу когда надо Старк?

А вот так. По закону он Сноу, бастард, обстоятельство, которое всегда было для него мучительно. В Вестеросе считают, что бастарды рождены от похоти и лжи и не несут в мир ничего хорошего. Санса называет его Старком, и это признание его достоинств, а не декларация факта передачи прав.

 

[Смотрит Раздел]

Присягой кому?

У Винтерфелла есть вассалы, которых он созывает на войны, праздники урожая и так далее, они присягают главе дома Старк и дому Старк как таковому, также присягают нанятые временно гвардейцы. По моему скучному мнению, в спорных случаях благородный человек вспоминает что конкретно сказано в присяге которую дал именно он, а не что либо иное.
Избрав Джона королем, ему присягнули главы Домов, например. Кто присягнул Сансе, кроме странницы Бриенны?

 

[LaCharite]

У Винтерфелла есть вассалы, которых он созывает на войны, праздники урожая и так далее, они присягают главе дома Старк и дому Старк как таковому, также присягают нанятые временно гвардейцы. По моему скучному мнению, в спорных случаях благородный человек вспоминает что конкретно сказано в присяге которую дал именно он, а не что либо иное.
Избрав Джона королем, ему присягнули главы Домов, например. Кто присягнул Сансе, кроме странницы Бриенны?

Бриенна до своей присяги не служила Старкам. Должны ли присягать вассалы новому главе дома Старк, вступившему в права в результате наследования - допускаю, что да. Какие есть основания полагать, что они не принесли эту присягу? Не показали? Присягу лордов Джоффри тоже не показали. Караул! Переснимаем сериал с первого сезона!

 

[Смотрит Раздел]

Какие есть основания полагать, что они не принесли эту присягу?

например, сцена Арьи и Сансы, где Арья спрашивает почему Санса заняла спальню родителей. Невозможный, наверное, вопрос, если бы у Сансы было очевидное право главы Дома.
"я глава Дома Старк и я дома, в моей собственной спальне", что б тут еще обсуждировать? И ни одной реплики от самой Сансы, что она глава дома Старк. "леди Вентерфелла" это довольно расплывчатый термин. В отличии от, например, "my lady of Stark".
да и сама Арья по фэн шую должна главе Дома присягнуть, и потом главу слушаться, но это скорее претензия к режиссуре.
Насколько я вижу, вопрос распределения власти не был отрегулирован до самой коронации Сансы.

Присягу лордов Джоффри тоже не показали.

Да, присягу лорда, например, Тайвина Королю Джоффри не показали, даже если она и была.
Это может как-то коррелировать с тем фактом, что Тайвин Джоффрю и не слушался.
Присяга же дотракийцев и Безупречных Дени показана даже более радикально, чем общепринято, и их послушание намного качественнее.Даже женщин не насилуют во взятом с боем городе. Верность подданных Серсее несколько менее фанатична, но все же тот же Рендилл за нее воевал и её человеком умер.
присяга Даарио и присяга Джораха также сильно превосходят общепринятую по накалу, и так же вели к исключительной, по сериалу, личной верности.
что то тут есть ящитаю.

 

[LaCharite]

например, сцена Арьи и Сансы, где Арья спрашивает почему Санса заняла спальню родителей. Невозможный, наверное, вопрос, если бы у Сансы было очевидное право главы Дома.

Что за странная фантазия - Лорд должен спать в определенных покоях, и если Арья спрашивает, почему Санса заняла покои родителей (кстати, претензий она не высказывает, просто замечает, как факт), значит у нее есть основание считать, что Санса не является Леди Винтерфелла либо не имеет права на этот титул . Может для Арьи эта комната - сакральное место, она хотела там мемориальный музей организовать.
Какая разница, где Санса спит? Какая разница, где спит Лорд? Он может хоть на конюшне спать, если ему так хочется - Лордом он быть не перестанет. Никто ему не указывает, где ему спать.

Да, присягу лорда, например, Тайвина Королю Джоффри не показали, даже если она и была.
Это может как-то коррелировать с тем фактом, что Тайвин Джоффрю и не слушался.

Не было показано присяги ни одного лорда. Но тем не менее, они "слушались".

Присяга же дотракийцев и Безупречных Дени

присяга Даарио и присяга Джораха

Дома Севера присягали Старкам. При смене главы Дома Старк Дом Старк не перестал быть Домом Старк.
Дотракийцы, Безупречные, Даарио и Джорах были вассалами Дома Таргариенов? Служили предкам Дейнерис? Они "поступили на службу" - принесли присягу (поклялись в верности, признали своим правителем). Так же, как Бриенна "поступила на службу" - принесла присягу.

 

[Смотрит Раздел]

Какая разница, где Санса спит? Какая разница, где спит Лорд? Он может хоть на конюшне спать, если ему так хочется - Лордом он быть не перестанет. Никто ему не указывает, где ему спать.

это знаковый момент.
В книге есть ПоВ Мелисандры на Стене, где она думает, что Джон совершает ошибку, по неопытности, в то время как другие вещи делает правильно.
А именно, не носит знаки власти и спит в комнате, емнип, кузнеца Донала Нойе. Ошибка это потому, что символы власти во многом и есть власть.
Из этой же оперы важный вопрос приквелов типа Принцессы и Королевы. Кто занимает столицу? Кто занимает дворец?
У кого Верховный Септон и Королевская Гвардия?
Это совсем не праздные вопросы!
Мартин очень подробно на них останавливается.
Кроме того, и в роли ЛК Джон в какой-то момент расплывается, а он кто? ЛК? вождь одичалых? Глава дома Старк? Смог бы он перед смертью на этот вопрос внятно ответить?
И на лицо связь между ошибками Джона в роли ЛК и ошибками Джона после Битвы Бастардов. Неопределенность и размытость в вопросах статуса.
Дени, тут справедливо замечали Магдалена и ддв, тоже не безгрешна, ясности со статусом Джона она не внесла, к публичной присяге северных лордов не привела.
Тоже косяк, хоть лично мне и непонятно как он вытек из ее прошлой биографии.

Дотракийцы, Безупречные, Даарио и Джорах были вассалами Дома Таргариенов? Служили предкам Дейнерис?

нет, они принесли только личную присягу, как и Бриенна Сансе личную, в отличии от Торрхена Старка, например.
Я говорю о том, что чем более скажем так "настоящая" присяга, тем более она подчеркивается средствами кино, и тем серьезнее ее последствия.

Не было показано присяги ни одного лорда. Но тем не менее, они "слушались".

Лорд Давос хорошо охарактеризовал этих лордов и их послушание в беседах со своим сюзереном.

 

[Varader]

вкратце то, что при наличии желания возможности Джона выкинуть Сансу на мороз гораздо выше, чем наоборот,

Джон король. Он может снимать любого лорда. Что конечно чревато, ибо можно новые шрамы в груди заработать, но факт есть факт. Он может в теории пока король.
А вот после присяги Дейнерис все, поезд ушел.

а любой нормальный человек на месте как Джона, так и Сансы первым делом после победы над Рамси потребовал бы собраться узким кругом, т е видимо вдвоем, и решить кто собственно кто. Так чтоб даже из космоса было понятно.

Разговор был после победы над Рамси. Север поделили. Джон получал корону, Санса Винтерфелл (и Дредфорт).

Джон этого не сделал, потому что дурачок и благородный, а Санса этого не сделала потому что боялась остаться без ничего.

Сериальная Санса ничего не боится. Ни брата короля, ни сестры убивашки, ни королевы дракоматери. Ни разу не лебезила (Мизинец смотрит недоуменно с того света).

 

[LaCharite]

это знаковый момент.

Вы что декларируете-то? Что если Арья высказала замечание, что Санса заняла комнату родителей, значит, она считает, что Санса не является Леди Винтерфелла? Я не увидела этого, но даже если это так - ну и пусть ее считает. Есть закон и обычай. После смерти Робба и Рикона и вследствие отказа Брана от титула владетелем Винтерфелла стала Санса (когнатическая примогенитура). Спать Санса может и в своей прежней девичьей спальне, Леди Винтерфелла она быть не перестанет. На этом спально-постельную тему считаю необходимым закончить.

нет, они принесли только личную присягу, как и Бриенна Сансе личную, в отличии от Торрхена Старка, например.
Я говорю о том, что чем более скажем так "настоящая" присяга, тем более она подчеркивается средствами кино, и тем серьезнее ее последствия.

Присяга есть присяга. Что такое "настоящая", я не понимаю. Последствия любой присяги одинаковы.

 

[Смотрит Раздел]

А вот после присяги Дейнерис все, поезд ушел.

на момент выступления на КГ, если бы Джон, как Хранитель, сказал что меняет Сансу на, допустим, себя, ввиду того что время военное и править должны военные, кто бы конкретно сказал ему "нет"?

Санса Винтерфелл (и Дредфорт).

я не помню, чтобы права Сансы на Дредфорт как либо звучали. Дайте цитату, пожалуйста.
и. я уже спрашивал ранее. А что дальше? Если Джон король без резиденции, а Санса леди без короны, что будет в следующем поколении? У Джона будет бесконечное число потомков-бомжей которые не будут интересоваться родовым гнездом? И у Сансы будет бесконечное число потомков, кто не хочет к королевскому замку добавить корону?
Извините, но так не бывает. Власть всегда стремится к концентрации себя в одной сущности. Так и случилось, собственно.

 

[LaCharite]

на момент выступления на КГ, если бы Джон, как Хранитель, сказал что меняет Сансу на, допустим, себя, ввиду того что время военное и править должны военные, кто бы конкретно сказал ему "нет"?

Хранитель в военное время - главнокомандующий армиями вверенного ему региона, лишать лордов титула он права не имеет, Вы о чем?
Представьте: Джейме Ланнистер в начале Войны Пяти Королей заявляется в Орлиное Гнездо и заявляет, что "меняет" Робина Аррена на, допустим, себя. Нонсенс.

 

[Bright Pelican]

А У Джона будет бесконечное число потомков-бомжей которые не будут интересоваться родовым гнездом? ?

Драконьим Камнем?

 

[Смотрит Раздел]

Представьте: Джейме Ланнистер в начале Войны Пяти Королей заявляется в Орлиное Гнездо и заявляет, что "меняет" Робина Аррена на, допустим, себя. Нонсенс.

Эддард Старк предполагал что-то именно такое. И Бейлиш имел в планах заменить всех Арренов на себя, любимого.
Но Джейме мог, например, зарезать лорд Корбрей с поддержкой нескольких таких лордов, потом его бы выкинули в Лунную Дверь и забыли, может быть.
Кто бы защищал право Сансы?

Вы что декларируете-то?

что королевская спальня является символом власти, наряду например с короной. Причем одновременно над Винтерфеллом и над Севером. По закону и обычаю, ога.
именно в этом источник неловкости.

Присяга есть присяга. Что такое "настоящая", я не понимаю. Последствия любой присяги одинаковы.

под последствиями я имею ввиду прочность данной клятвы на разрыв. Полагаю, наиболее общим критерием в ПЛиО является кровь. Клятва прочна, когда при ней струится кровь.
Если мужчина, присягая женщине, приносит головы её врагов, это не стопроцентный конечно, но признак серьёзности намерений.
А еще, помните, когда Дени выходит из костра и смотрит людям в глаза в конце первой книге, она понимает, что они все принадлежат ей, как никогда не принадлежали Дрого?
Похоже, Мартин считает что качество присяги все-таки варьируется.

 

[Смотрит Раздел]

Драконьим Камнем?

если бы потомки Джона знали еще и о правах на ДК, они бы конечно рано или очень рано стремились иметь и Винтерфелл, и Драконий Камень, и лучше без хлеба.

 

[Varader]

на момент выступления на КГ, если бы Джон, как Хранитель, сказал что меняет Сансу на, допустим, себя, ввиду того что время военное и править должны военные, кто бы конкретно сказал ему "нет"?

Ну сама Санса может и скажет. И на этом полномочия Хранителя как бы все. Хранитель может созывать армии, двигать солдатиков, но лишать лордов их имущества... Такое короли редко себе позволят. Деспотизм. У них так не принято.

я не помню, чтобы права Сансы на Дредфорт как либо звучали. Дайте цитату, пожалуйста.
и. я уже спрашивал ранее.

Леди Болтон. Как уязвить, так ей так и говорили. Видел, помню. А как предоставить других Болтонов, претендующих на Дредфорд, такого не помню. За не именем других претендентов, леди Болтон получает свой приз.
Хм. Тириону стоит подумать о детях. А то ведь кто знает как будет в будущем.

А что дальше? Если Джон король без резиденции, а Санса леди без короны, что будет в следующем поколении? У Джона будет бесконечное число потомков-бомжей которые не будут интересоваться родовым гнездом? И у Сансы будет бесконечное число потомков, кто не хочет к королевскому замку добавить корону?
Извините, но так не бывает. Власть всегда стремится к концентрации себя в одной сущности. Так и случилось, собственно.

Джон может продолжать быть безземельным королем, а может найти себе замок - резиденцию королей Севера в другом месте. Последствия войны позволяли.
А Болтоны тоже много лет хотели к своему замку добавить корону. Много много много лет. Так и жили.

 

[Bright Pelican]

если бы потомки Джона знали еще и о правах на ДК, они бы конечно рано или очень рано стремились иметь и Винтерфелл, и Драконий Камень, и лучше без хлеба.

Ну, что же ...
За своим правом на Винтерфел придется им встать в очередь после "бесконечного числа потомков" Сансы, Арьи. А если и у Брана получится, назначиться, появится, объявится какой-нибудь наследник то и он впереди наследников Джона будет...

 

[Смотрит Раздел]

Хранитель может созывать армии, двигать солдатиков, но лишать лордов их имущества...

Разве Нед Старк не собирался лишить лорда Джораха Мормонта имущества?

 

[Bright Pelican]

Разве Нед Старк не собирался лишить лорда Джораха Мормонта имущества?

А какое имущество было у Джораха?

 

[Varader]

Эддард Старк предполагал что-то именно такое. И Бейлиш имел в планах заменить всех Арренов на себя, любимого.

Максимум Бейлиша в Долине - Лорд Протектор. Я уже молчу что передать Долину своим детям после смерти Лизы ну просто никак. Разве что через женитьбу Сансы на Зяблике и через ее детей, но тут слишком сложная комбинация получается, вместо вашей простой "забрать и все."

Но Джейме мог, например, зарезать лорд Корбрей с поддержкой нескольких таких лордов, потом его бы выкинули в Лунную Дверь и забыли, может быть.
Кто бы защищал право Сансы?

Вопрос власти в Вестеросе - это вопрос авторитета. Джон свой слил. Даже гипотетически, Джон не может забрать Винтерфелл у Сансы. Как бы ему не хотелось (что есть огромный ООС для него). Кто за ним пойдет?