Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Смотрит Раздел]

За своим правом на Винтерфел придется им встать в очередь после "бесконечного числа потомков" Сансы, Арьи.

увы, мы живем в таком мире,где люди не сильно любят стоять в очереди, и часто стараются сократить ожидание
А при королевской (или вице-королевской) власти у потомков Джона были б для того изрядные возможности.

 

[Varader]

Разве Нед Старк не собирался лишить лорда Джораха Мормонта имущества?

Нед Старк как бы лорд (а не хранитель) для Джораха Мормонта.

 

[LaCharite]

Эддард Старк предполагал что-то именно такое. И Бейлиш имел в планах заменить всех Арренов на себя, любимого.
Но Джейме мог, например, зарезать лорд Корбрей с поддержкой нескольких таких лордов, потом его бы выкинули в Лунную Дверь и забыли, может быть.
Кто бы защищал право Сансы?

Эддард Старк предполагал такое?! Цитату, пожалуйста. И Бейлиш Хранителем Востока не был. Заменить Арренов -как?!
Право Сансы защищали бы все лорды, потому что во-первых, у нее авторитет на Севере - ого-го, а во-вторых, это опасный прецедент, мало кому из лордов понравится ситуация, когда лорда лишают титула по хотению левой пятки Хранителя.
Такого не могло быть, потому что такого не могло быть никогда!
Кстати, идея (по моему предыдущему посту): Джейме Ланнистер "меняет" Робина Аррена на... Тириона Ланнистера!

королевская спальня является символом власти

Как неловко-то... Да здравствует король Лансель Ланнистер (и ещё несколько человек)!

под последствиями я имею ввиду прочность данной клятвы на разрыв. Полагаю, наиболее общим критерием в ПЛиО является кровь. Клятва прочна, когда при ней струится кровь.

И если нарушить такую клятву - сразу же истечешь кровью? Что ж они тогда там все на крови не клянутся? Очень неосмотрительно. С мнением Мартина о "качестве присяги" можно где-нибудь ознакомиться? Пока все, что Вы пишите - Ваши домыслы, не более.

 

[Смотрит Раздел]

Максимум Бейлиша в Долине - Лорд Протектор. Я уже молчу что передать Долину своим детям после смерти Лизы ну просто никак. Разве что через женитьбу Сансы на Зяблике и через ее детей, но тут слишком сложная комбинация получается, вместо вашей простой "забрать и все."

как знать, чем дольше Бейлиш сидит на месте гранда, тем больше к этому привыкают, а непривыкших он убивает.
вопрос, есть ли ему чем удовлетворить растущие аппетиты вассалов. Новыми землями, например, в соседних регионах.

Джон свой слил. Даже гипотетически, Джон не может забрать Винтерфелл у Сансы. Как бы ему не хотелось (что есть огромный ООС для него). Кто за ним пойдет?

это да, есть такое. но слитый авторитет может и подняться, по итогу битвы с КН и по самому факту что Джон ведёт войска.
я не уверен в этом пункте.

 

[Смотрит Раздел]

И если нарушить такую клятву - сразу же истечешь кровью? Что ж они тогда там все на крови не клянутся? Очень неосмотрительно. С мнением Мартина о "качестве присяги" можно где-нибудь ознакомиться?

1. вряд ли. 2. слабаки и летние рыцари. 3. можно повспоминать примеры и образовать из них статистический массив.

Эддард Старк предполагал такое?! Цитату, пожалуйста. И Бейлиш Хранителем Востока не был. Заменить Арренов -как?!
Право Сансы защищали бы все лорды, потому что во-первых, у нее авторитет на Севере - ого-го, а во-вторых, это опасный прецедент, мало кому из лордов понравится ситуация, когда лорда лишают титула по хотению левой пятки Хранителя.
Такого не могло быть, потому что такого не могло быть никогда!

Эддард хотел ататизировать лорда Джораха за работорговлю, и выдвинулся с дружиной к его замку, по факту Джорах бежал с континента из-за этого, и леди стала его родственница, тётя кажется. т.е. замок отобран у лорда, но не у лордского рода.
Бейлиш начал с того, что просто убил лорда и леди Аррен, и правит за них. Довольно бодрое начало.
Опасный прецедент это если к землям Винтерфелла присоединить земли Дредфорта, потому что баланс сил нарушается, а если внутри одной семьи происходит реприватизация, это их и может быть высших властей дело. Вот Алис Карстарк когда подвинули, разве кто-то этим, кроме некоего монаха на Стене, возмутился?

Как неловко-то...

власть требует известной ловкости

 

[Смотрит Раздел]

Нед Старк как бы лорд (а не хранитель) для Джораха Мормонта.

Лианна Мормонт спрашивала Джона именно об этом. "ты теперь лорд или нет".
очень насущный вопрос. Джон сказал "а какая разница", таким образом сохранив неопределенность. Дени, конечно, виновна в этом месте не меньше Джона, и тем более Сансы.

 

[Varader]

как знать, чем дольше Бейлиш сидит на месте гранда, тем больше к этому привыкают, а непривыкших он убивает.
вопрос, есть ли ему чем удовлетворить растущие аппетиты вассалов. Новыми землями, например, в соседних регионах.

Вы такую фантастику пишете. Я конечно уважаю Бейлиша за его комбинации, но это уже слишком. Слишком сложно, слишком революционно. Не верю.

это да, есть такое. но слитый авторитет может и подняться, по итогу битвы с КН и по самому факту что Джон ведёт войска.
я не уверен в этом пункте.

В чем не уверены? Хранитель не лорд, а это беспредел. Маловато авторитета будет.

Лианна Мормонт спрашивала Джона именно об этом. "ты теперь лорд или нет".
очень насущный вопрос. Джон сказал "а какая разница", таким образом сохранив неопределенность. Дени, конечно, виновна в этом месте не меньше Джона, и тем более Сансы.

А какая разница - это оно самое. Он не лорд. Межевой рыцарь на должности Хранителя Севера. Это ж надо было так лопухнуться (Чем ты думал Джон? Точно не головой)

 

[Смотрит Раздел]

А какая разница - это оно самое. Он не лорд.

Допустим. Но почему??? что ему мешало сказать "я лорд парамаунт Севера, как мой отец до меня"?

 

[Varader]

Допустим. Но почему??? что ему мешало сказать "я лорд парамаунт Севера, как мой отец до меня"?

Потому что он потому что это не правда. И звучало бы смешно. Лорд он. Где его замок, его земли, его люди? И потому приходится уходить от ответа "А какая разница."
Что как бы еще можно было исправить и сестра его бы пристроила куда то, но сказать так тогда - выставить себя идиотом.

 

[LaCharite]

Эддард хотел ататизировать лорда Джораха за работорговлю, и выдвинулся с дружиной к его замку, по факту Джорах бежал с континента из-за этого, и леди стала его родственница, тётя кажется. т.е. замок отобран у лорда, но не у лордского рода

Сир, Вы потеряли нить беседы. Вы написали:

Эддард Старк предполагал что-то именно такое.

в ответ на:

Представьте: Джейме Ланнистер в начале Войны Пяти Королей заявляется в Орлиное Гнездо и заявляет, что "меняет" Робина Аррена на, допустим, себя. Нонсенс.

Я просила подтвердить цитатой это. Джорах здесь ни при чем.
Кстати, насчет лордского дома, официально Джон - бастард, мы с этого начинали диалог, давайте не будем это обсуждать по второму кругу.

Бейлиш начал с того, что просто убил лорда и леди Аррен, и правит за них. Довольно бодрое начало.

Если Вы про книги - там ещё неизвестно, чем закончится. Как закончилось в сериале - все видели. Зяблик - молод, красив, бодр и весел. Мизинец - а нет его.

Опасный прецедент это если к землям Винтерфелла присоединить земли Дредфорта, потому что баланс сил нарушается, а если внутри одной семьи происходит реприватизация, это их и может быть высших властей дело.

Какой баланс сил? Санса может одновременно быть и Леди Винтерфелла (по праву наследования как дочь Неда Старка), и Леди Дредфорда (как вдова Рамси при отсутствии других наследников), один человек может иметь несколько титулов. И для этого не нужно Дредфорда присоединять. "Реприватизация" внутри одной семьи предполагает, что на это есть добрая воля того члена семьи, который прав лишается (пример - Бран), либо, что на это есть намного более веские основания, чем простое желание иного человека или "высших властей" (например, признание виновным в совершенном преступлении)
А Алис Карстарк как подвинули?

 

[Смотрит Раздел]

Какой баланс сил?

баланс в том, сколько армий контролирует один человек или клан.

А Алис Карстарк как подвинули?

взяли под домашний арест и собрались насильно взамуж, после чего правил бы её муж или её тесть.

Я просила подтвердить цитатой это. Джорах здесь ни при чем.

извините. У меня нет такой точно цитаты, но Эддард имел письмо от Арренов об убийстве Джона Ланнистерами, и тут же намерение Ланнистеров контролировать их арренскую армию.
Вряд ли тут можно не подумать, что Джейме со временем может убить и сына Джона, даже если это прям так и не проговаривается.
Раз уж Эддард сразу понял, что даже сам Роберт может быть убит.

 

[Смотрит Раздел]

Потому что он потому что это не правда. И звучало бы смешно. Лорд он. Где его замок, его земли, его люди? И потому приходится уходить от ответа "А какая разница."
Что как бы еще можно было исправить и сестра его бы пристроила куда то, но сказать так тогда - выставить себя идиотом.

а почему это не звучало смешно когда он стал королем? как вообще получилось что в тот же день ему не просватали наперебой десяток девиц, одновременно интересуясь где молодой король с женой намерен вить себе гнездо?
впрочем, это наверное не к Вам и не к Джону с Сансой, а сугубо к гениям режиссуры.

 

[LaCharite]

баланс в том, сколько армий контролирует один человек или клан.

Гипотетически: три сына одного лорда женятся на единственных дочерях-наследницах трёх других лордов и опаньки! вон сколько армий контролирует один клан. Запретить? А если там любовь?

взяли под домашний арест и собрались насильно взамуж, после чего правил бы её муж или её тесть.

Во-первых, сериальную - нет. Во-вторых, формально все было бы по закону, трагедия книжной Алис, как и сериальной Сансы в браке с Рамси(одна из трагедий), была в том, что после рождения ею наследника долго бы она не прожила. Но, возвращаясь к теме нашей беседы, пользуясь аналогией, получается, Джон должен был жениться на Сансе, сделать ей ребенка, а после рождения наследника убить. Это не то же самое, что "назначить". Впрочем, эту тему лучше развивать в разделе фанфиков (не хочу и не буду).

Эддард имел письмо от Арренов об убийстве Джона Ланнистерами, и тут же намерение Ланнистеров контролировать их арренскую армию.
Вряд ли тут можно не подумать, что Джейме со временем может убить и сына Джона, даже если это прям так и не проговаривается.

Тот факт, что Джейме - Хранитель Востока, не даёт ему никаких прав на владение Долиной, даже в случае смерти Робина. Неда настораживало то, что половина всех вооруженных сил 7Королевств находятся под контролем Ланнистеров (Тайвин Ланнистер - Хранитель Запада), а не то, что у бедного крошки Зяблика Джейме отнимет родной дом просто на том основании, что он - Хранитель Востока. Нет у него таких прав.
Так что Сансе волноваться нечего: нет у Хранителя Севера права лишать ее титула.

 

[Смотрит Раздел]

Неда настораживало то, что половина всех вооруженных сил 7Королевств находятся под контролем Ланнистеров

так это и есть власть. К реальной власти логично добавить формальную, особенно если то же самое планируется провернуть в масштабе королевства.
Махарадж Ашока был полководцем, а потом ррраз и сел на трон.
какие нибудь мажордомы в реальной истории становились королями вообще с технической должности и безо всяких прав.

Запретить? А если там любовь?

да хоть морковь. При наличии технической возможности попробуют запретить, конечно.
Думаете, если б у Джейме и Лизы случилась любовь, лорд Эддард Старк был бы счастлив? А если б по простому, Болтон и Гловер решили бы поженить потомство, думаете Старка это бы не насторожило?
насколько я помню, даже драконьих королей смущала перспектива присоединить Застенье к Северу. Оно всё уж очень большое, поди разбери что там вырастет.

Джон должен был жениться на Сансе, сделать ей ребенка, а после рождения наследника убить

зачем, просто взять фамилию Старк. Хоть своей волей, хоть у Дени попросить. Ему сама Всевеликая Мармонтёнка сказанировала, что кровь Неда Старка течет в нем, а все остальное неважно.
Кто, опять же, скажет Джону "нельзя"?
Впрочем, почему бы Джону не женится на Сансе я тоже особо не вижу. Вродь симпатия есть вполне , см. диалог о лютоволках на шубе Сансы.

трагедия книжной Алис, как и сериальной Сансы в браке с Рамси(одна из трагедий), была в том, что после рождения ею наследника долго бы она не прожила.

почему это. Про Сансу такое решение развилось очень не сразу, я помню диалог Рамси-Миранда "конечно я думаю что она клёвая".

Зачем убивать Алис, вообще ума не приложу. Можно подумать, гарнизон Кархолда устроит в её пользу переворот.
Аргеллу Дюррандон никто не убил почему то, она прекрасно вжилась в роль матери новой династии, и полюбуйтесь какие здоровенные жизнелюбивые харизматичные олени вышли из её лона.

 

[LaCharite]

так это и есть власть. К реальной власти логично добавить формальную, особенно если то же самое планируется провернуть в масштабе королевства.
Махарадж Ашока был полководцем, а потом ррраз и сел на трон.
какие нибудь мажордомы в реальной истории становились королями вообще с технической должности и безо всяких прав.

Если действовать вне рамок правового поля, то это захват и беспредел. Хранитель не может лишить лорда его титула и присвоить его себе лишь потому что он Хранитель, игнорируя наследственные права, законы и обычаи. Это факт.
Пример Ашока не подходит - он не ррраз и сел на трон. Советники приняли решение, что он будет лУчшим правителем.

зачем, просто взять фамилию Старк. Хоть своей волей, хоть у Дени попросить. Ему сама Всевеликая Мармонтёнка сказанировала, что кровь Неда Старка течет в нем, а все остальное неважно.
Кто, опять же, скажет Джону "нельзя"?
Впрочем, почему бы Джону не женится на Сансе я тоже особо не вижу. Вродь симпатия есть вполне , см. диалог о лютоволках на шубе Сансы.

Для того, чтобы провозгласить Джона Королем Севера, достаточно факта, что в нем течет кровь Неда Старка, чтобы сделать его Лордом Винтерфелла - нет.
Про "Джону жениться на Сансе" - это в раздел фанфиков. А пока что "на Севере не женяться на тетках", что уж говорить о единокровных сестрах .

да хоть морковь. При наличии технической возможности попробуют запретить, конечно.
Думаете, если б у Джейме и Лизы случилась любовь, лорд Эддард Старк был бы счастлив? А если б по простому, Болтон и Гловер решили бы поженить потомство, думаете Старка это бы не насторожило?
насколько я помню, даже драконьих королей смущала перспектива присоединить Застенье к Северу. Оно всё уж очень большое, поди разбери что там вырастет.

Что за фантазии? "Нет уж, милорд, женился один сын на Леди - остальным ищите что-нибудь поплоше". Кто там кого спрашивает? Уолдер Фрей своих детей пристраивает как может, и никто ему не указ. Настораживает это кого-то - не настораживает - плевать он хотел с обеих башен Близнецов. Баланс силы - только в Ваших фантазиях.

Зачем убивать Алис, вообще ума не приложу. Можно подумать, гарнизон Кархолда устроит в её пользу переворот.
Аргеллу Дюррандон никто не убил почему то, она прекрасно вжилась в роль матери новой династии, и полюбуйтесь какие здоровенные жизнелюбивые харизматичные олени вышли из её лона.

Зачем убивать Алис - у Мартина спросите, эти ее опасения в книге описаны, Джон их принял во внимание и быстренько выдал ее взамуж.
Аргелла Дюррандор здесь каким боком? Вы сейчас ставите на одну доску Рамси Болтона и Ориса Баратеона?

 

[Киприана]

А что дальше? Если Джон король без резиденции, а Санса леди без короны, что будет в следующем поколении? У Джона будет бесконечное число потомков-бомжей которые не будут интересоваться родовым гнездом? И у Сансы будет бесконечное число потомков, кто не хочет к королевскому замку добавить корону?
Извините, но так не бывает. Власть всегда стремится к концентрации себя в одной сущности.

Вообще не проблема - король Джон построит для себя новую столицу Севера. А своих детей переженит с детьми Сансы: кронпринцу в жёны законнорожденную девушку с кровью Старков, младшим сыновьям/дочерям - браки с наследниками Винтерфелла и Дредфорда.

 

[Киприана]

Только он и может им быть, ведь именно ему лорды присягнули как королю. Король по определению глава своего дома, поскольку он главный.

Да с какой радости вы Корону Севера, полученную родом СНОУ, приравниваете к владению замком СТАРКОВ? Джон - был королём Севера, но - не владельцем Винтерфелла.

 

[Анонимус-сан]

Да с какой радости вы Корону Севера приравниваете к владению замком в данном регионе? Джон - король Севера, но он не владелец Винтерфелла.

Винтерфелл - столица Королевства Север. Следовательно, Джон владеет им по праву короля.

 

[Киприана]

Винтерфелл - столица Королевства Север. Следовательно, Джон владеет им по праву короля.

Нет. Винтерфелл - родовой замок Старков. Король Севера Сноу к владению им вообще ни каким боком не относится.

 

[Анонимус-сан]

Нет. Винтерфелл - родовой замок Старков. Король Севера Сноу к нему вообще ни каким боком.

Вы сами-то понимаете, что говорите? Король Севера Джон Сноу никаким боком к своему столичному замку, который он захватил, в котором сидит на троне и из которого правит своим королевством? Всё, что получила Санса - это номинальный титул леди Винтерфелла, да и тот ей перешёл по наследству от покойного мужа. Рейна Таргариен вон тоже королевой звалась при живом брате-короле, только королевства у неё не было. Также и у Сансы: титул есть, а земель нет.