Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Сэмэн]

Доказать-то можно, а вот примут ли это доказательство? Даже рассуждая сугубо в рамках сериального канона.

Как же не примут, если перед нами Освободитель от Тирании Тиранской Тиранши?!
Карлику такое обосновать- как два пальца о кирпич.
Собирается Великий Совет, настоящий, а не то ушлёпище, которое нам показали в сериале, как при Джейехерисе Миротворце, и, дружелюбно поглядывая на охраняющих зал собраний северян (а больше некому), любезно спрашивается, а кто, мол, собственно, за самодержавного нашего короля Эйегона, шестого этого имени?
Ну, и тут архимейстеры всё по закону обосновывают, уж вас-то, надеюсь, не надо убеждать, как важна была в те времена легитимность?
Я бы, кстати, на месте магнатов и баронов гораздо больше опасался бы Брана в роли короля.
Он вообще с точки зрения южан кто?
Калека, еретик, да ещё и колдун.
Надо говорить, какие разговорчики пойдут в народе при ближайшем неурожае?
Надо ли упоминать, что умница Серсея возродила мощь религиозных орденов, и надо ли объяснять, какая это страшная сила?
Ягайлу, к примеру, сделали польским королём только при условии смены веры, и где наша Буратина веру меняла?
Не, он демонстративно сидит и на Малом Совете глазёнки закатывает, то есть продолжает своими колдовскими чертовщинами заниматься, и как вы думаете, как быстро это станет известно в народе?
Да моментально!
Я уже не говорю о том, что он просто такой же грандлорд, тем более, что Север уже отпал, а чем Долина, или Штормовые Земли хуже, не говоря уже о Дорне?
Как-то так.

 

[knight errant]

Объективности ради, сериальный твист с двоеженством Рейгара и "правами на трон" Джона-"Эйгона" это полный бред. Во-первых, надо ещё предъявить urbi et orbi бумаги и доказать их подлинность - а желающие оспорить всегда найдутся. Во-вторых, надо ещё доказать, что подобный брачный союз вообще легитимен - и двоеженство, и развод вестеросским обычаям противоречат. Книжная линия с Юным Грифом как конкурентом Дэйнерис гораздо логичнее, поскольку если он тот, за кого себя выдает, то он законный король, а Дэйнерис - так, принцесса Драконьего Камня.

За неимением других Таргов и бастард даже сойдет. Некоторые европейские династии были голимыми бастардами основаны, которые, бывало, свергали своих легитимных родичей. Трастамара, например. Джонни-Эйгон тут действительно "последний дракон" остается )

 

[Та кто любит томаты]

За неимением других Таргов и бастард даже сойдет.

Но есть Дени и она умирать не собирается, я за неё. Плюс существует Гриф так что Джон в пролете.

 

[knight errant]

Но есть Дени и она умирать не собирается, я за неё. Плюс существует Гриф так что Джон в пролете.

Ничего, что это сериальная тема? Дени умерла, ЮГа тут даже не было )

 

[Та кто любит томаты]

Дени умерла, ЮГа тут даже не было )

Ещё лучше, ЖТ принадлежит Брану. Джон настолько отморозок, что против кузена пойдет?

 

[Нимврод]

За неимением других Таргов и бастард даже сойдет. Некоторые европейские династии были голимыми бастардами основаны, которые, бывало, свергали своих легитимных родичей. Трастамара, например. Джонни-Эйгон тут действительно "последний дракон" остается )

Так Энрике стал королем по праву силы и потому, что его законный братик всех задолбал.

 

[petriv]

Джон глава дома и законный наследник трона, он ничего не воровал. Он сказал правду своим сестрам, законный наследник сказал правду, воровка и узурпаторша в этой ситуации Дейнерис и никак иначе.

Две вещи.
1. Давайте скажем честно. Вся эта история с псевдонаследникам существует для одной простой цели - угробить Дени. И права Джона в том числе. В них нет защиты интересов Джона и всего прочего.
2. Это о чем я писал еще до восьмого сезона и ранее. Особенность прав заключается в том, что мы верим не людям, а институтам. Иначе говоря, мы верим не какому-то непонятному септону и доказательству, а мы верим институту, который говорит что вот эти права существуют. Вот проблема прав Джона в том, что нет в Вестеросе института, который может их подтвердить. Точнее он есть в лице самой Дейенерис. Но и ей могут многие не поверить.
Но другого такого института просто нет. Оттого я писал, что чтобы Джон стал Таргом его должна признать Таргом сама Дейенерис.

Вообще смысл феодальных прав заключается в том, чтобы институты работали. Вот они работают с помощью того что там один король или там лорд распространяет свою милость на своих детей или кузенов. Когда есть сильный институт церкви или там государственного суда, то они тоже могут предоставить такую милость. Вот проблема нашей истории, что такого института у нас нет. Так как Вестерос как государство слабо. И в лучшем случае о правах Джона должен заявить родственник Тарг - будь то Рейгар, Эйрис или Дени. Именно они делегируют Джону эти права. Он сам НЕ ИХ владелец. Но этого не было. Причем в случае Дени это, повторюсь, не сработает целиком, так как слишком поздно.

Оттого все эти - он законный король. Для кого он законный король? Кто ему передал эти права? Вот в нашей истории у нас права Джона существуют не для работы институтов, а чтобы сломать институт передачи власти Дейенерис. Они попросту помеха, которая ломает этот институт и ничего не создает взамен.

Вот всю эту историю с тайным королем Мартин взял из Проклятых Королей. Там был такой Джаннино Бальони, сиенский купец и банкир, который возомнил что он французский король Иоанн Посмертный, который умер в младенчестве. Заметьте, не какой-то непонятный сын второго брака, а вот тот самый Эйгон, убитый Горой.
И вот что пишет Дрюон:
Весной 1360 года Джаннино явился в папскую резиденцию в простом одеянии пилигрима, и на сей раз вовсе без эскорта, так как благородные венгерцы покинули его. А папа Иннокентий VI наотрез отказался его принять. Франция и без того немало досаждала Святому отцу, чтобы он еще стал возиться с этим чудаком, с этим посмертным королем!
...
Тогда Джаннино в надежде раздобыть толику денег начал бродить из харчевни в харчевню, стараясь заинтересовать своей историей случайных собутыльников, которые могли позволить себе роскошь посидеть часок-другой за кувшином вина и послушать рассказчика, стал просить защиты у влиятельных якобы лиц, никакого влиянии не имевших, снюхивался с интриганами, неудачниками, наемниками, с главарями шаек английских солдат, которые, добравшись до Прованса, грабили теперь и этот край. Он производил впечатление безумца и впрямь стал безумным.
Как-то январским днем 1361 года нотабли Экса задержали его, когда он сеял смуту в их городе. Они сплавили его в Марсель, где местный судья приказал бросить его в темницу. Через восемь месяцев Джаннино удалось бежать, но его поймали, и, поскольку он уверял, что принадлежит к королевскому Неаполитанскому дому, поскольку он с пеной у рта доказывал, что он, мол, сын Клеменции Венгерской, судья отослал его в Неаполь.
...
В Неаполе же Иоанна Посмертного, Иоанна Неизвестного заточили в замке Эф; в окошечко своего узилища он мог видеть Новый замок – Maschio Angiono, – откуда сорок шесть лет назад, не помня себя от счастья, отбыла его матушка, дабы стать королевой Франции.
Здесь он и скончался год спустя

Вот всем было плевать что он там говорит. Понятное дело, что Джон не простой купец, а Король Севера. Но вот северянин, который вдруг решил что он Тарг будет выглядеть чуточку странно.

 

[petriv]

Кому лень читать простыню выше. Ошибка рассуждений Станниса и поклонников Джона в том, что права принадлежат институту, а не конкретному человеку. Иначе говоря, права это как аренда, а не право собственности. Вот ты вступаешь в права, несешь их как тот самый долг, а потом передаешь кому-то. А принадлежат права институту. Будь то Дом, клан, семья, церковь, бюрократия.
Кстати, у Толкина носителем такого вот авторитета выступает Гендальф и эльфы, которые разбираются в истории. У Мартина же общепризнанных авторитетов нет. Оттого ДиДы пытались это передать через вот это вот видение Брана. Но, увы, вестеросцы не могут увидеть то что видел Бран. Это бы сильно поменяло дело. А мы можем.

 

[knight errant]

Все-таки, если исходить из старшинства происхождения, наибольшие права имеет Дейнерис.

С чего бы это, если она женщина? Тетка уступает очередь племяннику, даже из другой ветви Дома. Если он легитимный, во всяком случае. Или легимитизированный бастард, хотя бы.

 

[White Owl]

С чего бы это, если она женщина? Тетка уступает очередь племяннику, даже из другой ветви Дома. Если он легитимный, во всяком случае. Или легимитизированный бастард, хотя бы.

По-моему женщины уступают только братьям, но перед другими ветвями имеют приоритет? Хотя могу ошибаться. Во всяком случае это воппос спорный и тема для Великого Совета.

 

[petriv]

По-моему женщины уступают только братьям, но перед другими ветвями имеют приоритет? Хотя могу ошибаться.

Закон Рейниры. По которому Визерис узурпировал права Дейны Непокорной что вылилось в восстание Блэкфайра.

Во всяком случае это воппос спорный и тема для Великого Совета.

Только где этот Великий совет был когда на троне сидели Баратеоны и Серсея?

 

[Alex878787]

knight errant , Вы не внимательны - в Вестеросе нет закона или обычая престолонаследия, поэтому королем или королевой становится тот, кто сильней. Здесь происходит то же, что было в России в 18 веке, до принятия Закона Павлом Первым.

knight errant , Вы невнимательны. Джон связал себя вассальной клятвой. Чтобы стать претендентом, ему надо освободиться от этой клятвы

 

[knight errant]

knight errant , Вы невнимательны. Джон связал себя вассальной клятвой. Чтобы стать претендентом, ему надо освободиться от этой клятвы

Когда он себя связал, он был Джоном Сноу, а не Эйгоном Таргариеном )

knight errant , Вы не внимательны - в Вестеросе нет закона или обычая престолонаследия, поэтому королем или королевой становится тот, кто сильней. Здесь происходит то же, что было в России в 18 веке, до принятия Закона Павлом Первым.

Обычай как раз таки и есть. Рейнира Таргариен может подтвердить из брюха дракона седьмого пекла )

 

[knight errant]

По-моему женщины уступают только братьям, но перед другими ветвями имеют приоритет? Хотя могу ошибаться. Во всяком случае это воппос спорный и тема для Великого Совета.

Возможно, но короноваться на автомате Дейнерис не имеет права, в любом случае.

 

[White Owl]

knight errant , Вы не внимательны - в Вестеросе нет закона или обычая престолонаследия, поэтому королем или королевой становится тот, кто сильней. Здесь происходит то же, что было в России в 18 веке, до принятия Закона Павлом Первым.

Есть. Принят Великим Советом 101 года.

 

[Alex878787]

White Owl , На основании него Роберт Баратеон стал королем?

 

[White Owl]

White Owl , На основании него Роберт Баратеон стал королем?

Роберт - узурпатор. Но его узурпация прикрывалась тем что его бабушка была из Таргов.
Так то королем и Нед мог бы стать и Джон Аррен.

 

[Alex878787]

White Owl , Если Роберт узурпатор, то оба его сына не вызывают сомнений и так же не вызывает сомнений его жена. Я имею в виду - прецедент создан и он меняет правила. Вообще-то первая половина фильма довольно точно повторяет сюжет войны Алой и Белой Роз в Англии, потом уже идет своим путем.

 

[White Owl]

Alex878787 , что значит не вызывают сомнений? Как раз на сомнениях по их поводу и началась Война Пяти Королей. И причем тут жена?

 

[Alex878787]

White Owl , Жена - Серсея. Серсея была регентом при младшем сыне-короле из-за его малого возраста, после его гибели стала королевой. У нее-то прав на трон, казалось бы, никаких, но она стала королевой