Мир Железный банк

[Сулла]

И ещё, Серсею заключили уже после того, как Тихо отправился в путь.

ВОТ! О чем и речь, еще раз подчеркивает глупость и несуразность такого подхода.

Тем не менее, Тихо Несторис озвучивал, что ранее ЖБ всегда именно так поступал

В Браавосе, Браавосе (или где). Где привес к власти нового кандидата не сложно и в порядке вещей.

 

[Augusta]

ВОТ! О чем и речь, еще раз подчеркивает глупость и несуразность такого подхода.

Эээ, не поняла вас Вообще-то, никаких оснований считать, что Серсею свергнут в ближайшее время, не было, и Тихо уже наверное до Стены успел добраться, когда это случилось. Сами посудите, книги то идут параллельно друг другу большую часть.

В Браавосе, Браавосе (или где). Где привес к власти нового кандидата не сложно и в порядке вещей.

Они решили выйти на качественно новый уровень

 

[Сулла]

Эээ, не поняла вас Вообще-то, никаких оснований считать, что Серсею свергнут в ближайшее время, не было, и Тихо уже наверное до Стены успел добраться, когда это случилось. Сами посудите, книги то идут параллельно друг другу большую часть.

О чем я и говорю, в стране стабильная власть, Серсею свергать не должны, так смысл плыть и что-то мутить со Станнисом, когда обстановка в стране стабилизируется, смысл ввергать ее в новую войну и отсрочивать платежи с неясным для себя исходом? Тем более, если вскроется роль банка, то отказ от платежей со стороны короны уже будет вполне логичен.

Они решили выйти на качественно новый уровень

ну-ну, по деловому.

 

[Augusta]

О чем я и говорю, в стране стабильная власть, Серсею свергать не должны, так смысл плыть и что-то мутить со Станнисом, когда обстановка в стране стабилизируется, смысл ввергать ее в новую войну и отсрочивать платежи с неясным для себя исходом? Тем более, если вскроется роль банка, то отказ от платежей со стороны короны уже будет вполне логичен.

То, что власть сумасбродной Серсеи рано или поздно кто-нибудь прервет, это было ясно всем. Другое дело, что ЖБ мог лично поспособствовать этому, и усадить обязанного им лично короля на ЖТ.

ну-ну, по деловому.

Так они не просто банк, она полумафиози.

 

[BlackOrb]

То, что власть сумасбродной Серсеи рано или поздно кто-нибудь прервет, это было ясно всем. Другое дело, что ЖБ мог лично поспособствовать этому, и усадить обязанного им лично короля на ЖТ.

Соглашусь с Суллой. Путь непростой, хлопотный и не верняк.

О чем я и говорю, в стране стабильная власть, Серсею свергать не должны, так смысл плыть и что-то мутить со Станнисом, когда обстановка в стране стабилизируется, смысл ввергать ее в новую войну и отсрочивать платежи с неясным для себя исходом?

Я бы провел кривую аналогию с Роббом и Карстарком. Робб тоже мог сделать вид, утереться и оставить Карстарка. Тогда авторитету сильный урон. Он казнил Карстарка, спас авторитет, но в итоге сложил голову.
Может банк так же думает? Репутация важнее всего а там будь что будет!

Так они не просто банк, она полумафиози.

 

[Augusta]

Соглашусь с Суллой. Путь непростой, хлопотный и не верняк.

А кто сказал, что они искали простого пути, а не мести, по примеру различных мафиози?

 

[BlackOrb]

А кто сказал, что они искали простого пути, а не мести, по примеру различных мафиози?

В качестве мести они могли нанять Безликих и похитить/убить/покалечить Серсею или ее родных. Дешевле и эффектнее.

 

[Сулла]

То, что власть сумасбродной Серсеи рано или поздно кто-нибудь прервет, это было ясно всем. Другое дело, что ЖБ мог лично поспособствовать этому, и усадить обязанного им лично короля на ЖТ.

Прерванная власть сумасбродной Серсеи могла длится долгие годы, открою страшную тайну. Так как про ее желание уничтожить Маргери Банк не знал, так же как и про будущий конфликт с септой. А усадить короля ценою огромнейших финансовых затрат с неясными мотивами на успех операция, зато рискуя довольно многим - ну что же, гениально

Я бы провел кривую аналогию с Роббом и Карстарком. Робб тоже мог сделать вид, утереться и оставить Карстарка. Тогда авторитету сильный урон. Он казнил Карстарка, спас авторитет, но в итоге сложил голову. Может банк так же думает? Репутация важнее всего а там будь что будет!

Я бы поставил гиперлайк за такое сравнение
Спасибо, теперь мы с вами окончательно решили вопрос о не профессионализме банка

Так они не просто банк, она полумафиози.

успешные мафиози думают и понапрасну не рискуют (имхо)

 

[Vared]

Спасибо, теперь мы с вами окончательно решили вопрос о не профессионализме банка

как-то не очень понятно, откуда такое мнение.

Банк ведет себя абсолютно адекватно и вполне профессионально.
Репутация для Банка - вещь абсолютно необ. История это весьма резонансная, и новость об отказе Серсеи наверняка быстро распространилась по всему побережью Узкого моря, и вслед за ЖТ отказываться от выплат наверняка начнут и более мелкие заемщики. И что, каждому присылать по киллеру?

Далее: ЖБ - чисто Браавосская организация, по сути это плоть от плоти Браавос (и не надо сказок про "независимый частный капитал"). На карте мира Браавос де-факто второе по силе государство после Семи Королевств, и теоретически 7К представляют собой самую большую угрозу самому существованию Браавоса, де-факто только Железный трон и препятствует превращению Браавоса в доминирующую силу на Узком море. И смута в Вестеросе априори в интересах Браавоса как государства. Гражданская война, неразбериха на троне, ослабление армии, а в перспективе - раздробление 7К на несколько королевств поменьше - эта та цель, ради которой не то, что трех, но и тридцати миллионов не жалко будет.
Дворяне ради войны будут закладывать фамильные драгоценности, клинки, и целые имения. Проигравшие в войне ринутся за Узкое море (в тот же Браавос в первую очередь) а-ля Дарри-Визерис-Дени, прихватив с собой наиболее ценные вещи, где вскоре будут вынуждены расстаться с ними за бесценок. Выигравшие окажутся по рукам и ногам связаны долгами Банку. Толпы беженцев беднее обеспечат богатство множеству работорговцев, галеры которых вскоре появятся не только у Стены. Исчезнут сильные торговые конкуренты. Браавосский флот окончательно станет самым сильным в Узком море.
Выгоды перечислять можно бесконечно.

 

[Romul de Lup]

Проценты и так тикают. Одним из условий помощи ЖБ является признание всех долгов короны и их оплата.
Серсея не просто неаккуратно выразилась, она неаккуратно себя вела. Кто игнорировал главных кредиторов короны? Кто кормил их "завтраками", а потом предложил не питюкать, пока решаются важные гос. дела? Хотя достаточно было бы принять посланцев ЖБ, выразить озабоченность, корчить скорбную мину, попросить отсрочки и остаться друзьями?

Серсея кинула ЖБ, вместо того что бы расплатится по счетам, она спустила золото на новые корабли (которые благополучно от нее уплыли). В общем пусть не жалуется .

 

[Сулла]

как-то не очень понятно, откуда такое мнение.

вы не поверите, но если перечитать беседу, но причина возникновения такого вывода станет очевидной.
Железный банк
Вкладываться в сторону (проигравшую) до этого активно поддерживая другую - верх не профессионализма и отдает сильным роялем при более внимательном рассмотре. Я бы понял, если бы они сразу Станнису поддержку оказали, а так...

 

[Vared]

вы не поверите, но если перечитать беседу, но причина возникновения такого вывода станет очевидной.
Железный банк
Вкладываться в сторону (проигравшую) до этого активно поддерживая другую - верх не профессионализма и отдает сильным роялем при более внимательном рассмотре. Я бы понял, если бы они сразу Станнису поддержку оказали, а так...

Я читал всю тему, но эта мысль все равно кажется совсем неочевидной. И рояльности никакой не вижу.
Тезис о том, что "ЖБ активно поддерживал Ланнистеров в войне 5К" еще нуждается в обосновании.
Почему ЖБ не оказал помощи раньше? А когда они должны были ему помогать? До встречи Станниса с Ренли начинать помогать ему просто не имело смысла (Станнис мог и принять предложение брата), потом была война и неразбериха и Баратеону было бы не до ЖБ. А на Драконий камень, положим, Несторис просто не успел - все-таки Средневековье, пока новость о возвращении Станниса на ДК достигла Браавоса, пока они там приняли решение, пока корабль пересек Узкое море... Все легко понятно и объяснимо.

 

[Сулла]

Тезис о том, что "ЖБ активно поддерживал Ланнистеров в войне 5К" еще нуждается в обосновании.

А почему Ланнистеров? Они поддерживали корону и законного короля Баратеона, так как нет никаких свидетельств того, что они субсидировали Острова, Станниса или Робба Старка.

А на Драконий камень, положим, Несторис просто не успел - все-таки Средневековье, пока новость о возвращении Станниса на ДК достигла Браавоса, пока они там приняли решение, пока корабль пересек Узкое море... Все легко понятно и объяснимо.

То есть ваше утверждение в том, что Железный Банк в любом случае начал бы разжигать смуту в Вестеросе так как ему это выгодно, а раньше это не делали, так как не успевали по времени? Вы уж простите меня великодушно, но но послать своего резидента в ДК они успели бы, как только началась бы война Королей. Так как Станнис там сидел очень долго. В крайнем случае, они послали бы своего эмиссара на ДК, откуда он бы отправился за Станнисом в столицу.

И маленькая деталь. Проиграли лорды, сражающиеся на стороне Станниса. Их никто не изгнал, простили и отпустили. С Речными лордами - аналогично. Я конечно Станниса отношу к пятерке нелюбимых персонажей (по чисто субъективным причинам, не любит бордели, хоть они выгодны, убил вассалов, что воспротивились сожжению семерых), но тем не менее я не считаю, что завоюй он страну, он бы стал делать "массовое изгнание".

 

[Rom]

Далее: ЖБ - чисто Браавосская организация, по сути это плоть от плоти Браавос (и не надо сказок про "независимый частный капитал"). На карте мира Браавос де-факто второе по силе государство после Семи Королевств, и теоретически 7К представляют собой самую большую угрозу самому существованию Браавоса, де-факто только Железный трон и препятствует превращению Браавоса в доминирующую силу на Узком море. И смута в Вестеросе априори в интересах Браавоса как государства. Гражданская война, неразбериха на троне, ослабление армии, а в перспективе - раздробление 7К на несколько королевств поменьше - эта та цель, ради которой не то, что трех, но и тридцати миллионов не жалко будет.

Смута в Вестеросе может быть выгодна и "частному капиталу", не обязательно именно государству. А вообще, очень верное замечание, зачем Браавосу единые и сильные Семь Королевств? Сепаратизм, займы самым разным сторонам, военные поставки и т.п. Это же золотое дно.

Выгоды перечислять можно бесконечно.

Да, выгоды для Браавоса, действительно, очень неплохие могут образоваться.

То есть ваше утверждение в том, что Железный Банк в любом случае начал бы разжигать смуту в Вестеросе так как ему это выгодно, а раньше это не делали, так как не успевали по времени?

Ну так мы не знаем, что они делали, а что нет. Тот же Мизинец - у истоков смуты. А этот персонаж очень тесно должен быть связан именно с Браавосом, в любом случае, он точно с ним взаимодействовал и работал, занимая свой государственный пост. Так что гипотеза Vared, по моему, не лишена здравого смысла.

И маленькая деталь. Проиграли лорды, сражающиеся на стороне Станниса. Их никто не изгнал, простили и отпустили. С Речными лордами - аналогично. Я конечно Станниса отношу к пятерке нелюбимых персонажей (по чисто субъективным причинам, не любит бордели, хоть они выгодны, убил вассалов, что воспротивились сожжению семерых), но тем не менее я не считаю, что завоюй он страну, он бы стал делать "массовое изгнание".

А тут не важно кто проиграл, а кто выиграл. Важна именно смута, развал единого королевства на другой стороне Узкого моря. Пока что все к этому вполне успешно и идет.

 

[Сулла]

А тут не важно кто проиграл, а кто выиграл. Важна именно смута, развал единого королевства на другой стороне Узкого моря. Пока что все к этому вполне успешно и идет.

отрицать след Браавоса в этой сваре не стоит, но лично мне кажется, что куда большую роль сыграл в этом Мизинец (не смотря на то, что я не являюсь апологетом идеи о его гениальности всесторонней), чем Железный Банк. Сам факт происхождения Бейлиша, плюс его работа на таможне (где можно было стимулировать его карьеру) говорит в ползу этой теории.
Но из текста ПЛИО нам подают (пока, во всяком случае) совершенно четкую схему: Серсея задерживает выплаты на неопределенный срок, не отказываясь (!) при этом от полной платы по векселям через неопределённый срок, и сразу же после этого плывет Браавос поддерживать Станниса. Чьи шансы отнюдь не говорят в пользу безоговорочной победы.

 

[Shiuvan]

Сулла, ты поставил наконец аватарку

 

[Rom]

отрицать след Браавоса в этой сваре не стоит, но лично мне кажется, что куда большую роль сыграл в этом Мизинец (не смотря на то, что я не являюсь апологетом идеи о его гениальности всесторонней), чем Железный Банк. Сам факт происхождения Бейлиша, плюс его работа на таможне (где можно было стимулировать его карьеру) говорит в ползу этой теории.

Ну так происхождение Бейлиша как раз очень показательно. Герб его отца - голова Браавоского титана, истоки этого семейства именно на том берегу Узкого моря. Более того, Мизинец получает пост на таможне и следует резкий скачок карьеры, поразительное умение делать деньги из воздуха. Так а может помогли товарищу с блестящими финансовыми успехами? В итоге, получаем чистого агента влияния, очень грамотным образом внедренного в верхушку другого государства.

Но из текста ПЛИО нам подают (пока, во всяком случае) совершенно четкую схему: Серсея задерживает выплаты на неопределенный срок, не отказываясь (!) при этом от полной платы по векселям через неопределённый срок, и сразу же после этого плывет Браавос поддерживать Станниса. Чьи шансы отнюдь не говорят в пользу безоговорочной победы.

Да. Но давайте включим "режим конспиролога". А что если это просто совпадение? Браавос вполне мог проводить свои планы и до всяких отказов Серсеи. И мы не знаем подробностей договора эмиссара Браавоса (если это вообще был он) и Станниса. Да и где гарантия, что спонсироваться будет только один претендент на Железный Трон? Когда есть задача ввергнуть другое королевство в гражданскую войну и смуту, присутствует очень большой резон профинансировать сразу несколько сторон, потом это окупится.

 

[Vared]

А почему Ланнистеров? Они поддерживали корону и законного короля Баратеона, так как нет никаких свидетельств того, что они субсидировали Острова, Станниса или Робба Старка.

Но нет и свидетельств, что они субсидировали Джоффри во время его царствования. Ведь так?
Вся их "поддержка" заключалась в том, что они признали, что долги короля Роберта перешли на Джоффри, вот и все.

То есть ваше утверждение в том, что Железный Банк в любом случае начал бы разжигать смуту в Вестеросе так как ему это выгодно, а раньше это не делали, так как не успевали по времени?

Тут много различных вариантов. Быть может, действительно: Мизинец - агент ЖБ, и они действовали через него. Быть может, не сразу оценили все перспективы Войны 5К и слабость новой власти. Быть может, случился какой-то форс-мажор, и их посланник попал в шторм/оказался в тюрьме (аka Якен)/нарвался на беспредельничающих наемников типа Хоута. Надо будет, Мартин и не такое сможет обосновать))

Вы уж простите меня великодушно, но но послать своего резидента в ДК они успели бы, как только началась бы война Королей. Так как Станнис там сидел очень долго. В крайнем случае, они послали бы своего эмиссара на ДК, откуда он бы отправился за Станнисом в столицу.

Я не помню, сколько точно прошло времени между битвой на Черноводной и отплытием Станниса на Север. В любом случае, речь идет о нескольких месяцах (а мб и неделях). Некоторое время понадобилось для того, чтобы убедиться, что младший брат Роберта не отказывается от своих претензий на трон, намеревается продолжать борьбу, и его люди остаются ему верны и не поступят с ним как с Визерисом и Дейенерис (иначе смысла ему помогать просто не было бы). Не знаю, мне кажется, что они вполне могли не успеть.

И маленькая деталь. Проиграли лорды, сражающиеся на стороне Станниса. Их никто не изгнал, простили и отпустили. С Речными лордами - аналогично.

Где вы такое прочитали??? Плз, приведите цитату.
В главе Тириона, где описывается совет после Черноводной прямо указывается: "Согласно спискам Вариса, сорок семь мелких лордов и шестьсот девятнадцать рыцарей лишились жизни под огненными сердцами Станниса и его Владыки Света, не считая нескольких тысяч простых латников. Их наследники, как родственники изменников, утратили права на свое достояние, и земли и замки перешли к тем, кто доказал свою преданность на деле." Те же Флоренты лишились всего. Про Талли уж молчу.

Я конечно Станниса отношу к пятерке нелюбимых персонажей (по чисто субъективным причинам, не любит бордели, хоть они выгодны, убил вассалов, что воспротивились сожжению семерых), но тем не менее я не считаю, что завоюй он страну, он бы стал делать "массовое изгнание".

В тексте четко несколько раз говорилось, что как раз Станнис "ничего не забывает", и что он был сильно недоволен тем, что Роберт простил своих вчерашних врагов. При Станнисе-короле с его "справедливостью" эмиграция в ВГ будет не меньше, чем после Восстания Блэкфайра (по кр. мере ожидается; как сильно Станнис изменится к концу Саги - один Мартин знает).

Да и потом, "раскулачивать" и "ущемлять права побежденных" ведь могут не только короли. Представьте гипотетическую ситуацию, что условный Патрек Маллистер во главе войск волков взял и спалил Ясеневый рубеж, убил лорда Дэймона, его солдаты изнасиловали дочерей Марбранда, ну и все прочее... Что будет делать в конце войны Джейсон Маллистер, узнав, что к Сигарду двигается армия львов под командованием Аддама Марбранда? Будет надеяться, что "король милосерден, он дарует прощение"?
Это не говоря уже о простых отморозках типа Клигана/Болтона/Хоута, которых полно в любой армии.

 

[Сулла]

Но нет и свидетельств, что они субсидировали Джоффри во время его царствования. Ведь так? Вся их "поддержка" заключалась в том, что они признали, что долги короля Роберта перешли на Джоффри, вот и все.

Не думаю. Прямых подтверждений нет, но учитывая что 4 области минимум (а по факту думаю все) не платили налоги, плюс золота Ланнистеров в город просто так не привезешь, то скорее всего просто продолжались заниматься деньги. Потому что посчитайте: долги короны на момент ИП - 6 миллионов. Из них половина Ланнистеров, часть Тиреллов (миллион вроде), остальные два миллиона - септа, Железный Банк, лиссинейцы. Согласитесь, что на долю ЖБ приходится уже не очень-то и много. Так что логично предположить, что субсидии были.

Надо будет, Мартин и не такое сможет обосновать))

это да, но пока обоснований даже близко нет. Учитывая, что Браавос подается как развитый город.

Я не помню, сколько точно прошло времени между битвой на Черноводной и отплытием Станниса на Север. В любом случае, речь идет о нескольких месяцах (а мб и неделях). Некоторое время понадобилось для того, чтобы убедиться, что младший брат Роберта не отказывается от своих претензий на трон, намеревается продолжать борьбу, и его люди остаются ему верны и не поступят с ним как с Визерисом и Дейенерис (иначе смысла ему помогать просто не было бы). Не знаю, мне кажется, что они вполне могли не успеть.

Ну что вы, там прошло довольно много времени. Пока умерли три (!) короля, пока Давос добрался до Станниса (а ведь это тоэе не моментально было, он в тюрьме сидел, в пещере прятался), к тому же, если Железный Банк заинтересован в субсидировании, значит послали эмиссаров абсолютно всем претендентам. И Старку,и Грейджоям, и Баратеонам.

Где вы такое прочитали??? Плз, приведите цитату.

да пожалуйста. По памяти моменты, можно?
Тайвин и Джоффри: простить и преклонить колена. Речные Лорды и Джейме: штрафы, заложники и живите себе спокойно. Даже упертого Блэквуда (Танец) лишили далеко не всех земель (меньше половины). Сцена в конце Битвы, где плененных лордов приводят к трону (говорят, склонитесь).
Про лишившихся всего Талли и Флорентов: Флоренты - самые худшие изменники, обманувшие своего сюзерена Тирелла. Талли: каждый из Дома был замечен в активных мятежнических действиях. Если бы после черноводной послали письмо с предложением мира - ничего бы не лишились.
Так что не было репрессий. Убитые лорды и деление их земель - совершенно другой вопрос, ведь это мертвые.

В тексте четко несколько раз говорилось, что как раз Станнис "ничего не забывает", и что он был сильно недоволен тем, что Роберт простил своих вчерашних врагов. При Станнисе-короле с его "справедливостью" эмиграция в ВГ будет не меньше, чем после Восстания Блэкфайра (по кр. мере ожидается; как сильно Станнис изменится к концу Саги - один Мартин знает).

я конечно не считаю Станниса образцом гениальности, но в то, что заняв Трон, он потребует эмиграции Тиреллов и Мартеллов я не поверю

Представьте гипотетическую ситуацию, что условный Патрек Маллистер во главе войск волков взял и спалил Ясеневый рубеж, убил лорда Дэймона, его солдаты изнасиловали дочерей Марбранда, ну и все прочее... Что будет делать в конце войны Джейсон Маллистер, узнав, что к Сигарду двигается армия львов под командованием Аддама Марбранда? Будет надеяться, что "король милосерден, он дарует прощение"?

Учитывая, что такая гипотетическая ситуация не нашла реализации, то я не знаю, чего он будет ждать. Как мы видим, никакой массовой эмиграции не было, сл-но, повальная резня до последнего человека не в моде.

Это не говоря уже о простых отморозках типа Клигана/Болтона/Хоута, которых полно в любой армии.

Они не отморозки. Ни один из них. Клиган - достойный верный и храбрый воитель; Болтон - миротворец и чудо

 

[Xanvier Xanbie]

к тому же, если Железный Банк заинтересован в субсидировании, значит послали эмиссаров абсолютно всем претендентам. И Старку,и Грейджоям, и Баратеонам.

Довольно бессмысленное вложение средств - выиграет-то только один претендент, а вложенные в остальных денежки пропадут.