Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Виктория_К]

А вот когда речь зашла о действиях, недопустимых для Старка Винтерфелльского, весь этикет слетел с Неда, как шелуха

С чего это вдруг этикет слетел с Неда?Он что,полез ему морду бить?Очень даже учтиво высказал свою позицию и отказался от должности.

Поэтому можно сказать, что соблюдение этикета для Старков - не первоочередная задача, когда речь идет о чьей-то безопасности.

Это вы пытаетесь сейчас умняшку сюда за уши притянуть?Так она изначально плевать хотела на тот этикет.Посылала принца на все стороны,когда ничьей безопасности ничего не угрожало.

Его позабавило то, что некая девочка вскрикнула от боли.

И что дальше?Что это меняет в картине мира и конкретно на злосчастной поляне?

Разве Арья сказала:"Ну ты, вашевысокоблгродь-принц, пошел вон!"? Она обращалась к Сансе, пока еще не "светлейшей государыне"

Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.

Нет,Арья спрашивает что они тут делают и одновременно приказывает оставить их.Не принц вопросы задает и приказы раздает.А Арья.Она ничего не перепутала?Она должна,увидев принца,закрыть свой рот,опустить голову и сделать КУ.Примерно как потом в КГ с другим принцем и принцессой.

Джоффри Арью как бы не замечал, спросил о ней Сансу.А уж с его г...стым характером не упустил бы возможности сказать ей, что она нарушила этикет по отношению к нему. Это говорит о том, что нарушение этикета его не волновало. Совсем.

Откуда вы знаете,что его не волновало это?Где-то на заборе было написано?

Ошибочно думать, что поклоны Арьи предотвратили бы жестокую игру Джоффри.

Задаю тот же вопрос,с чего вы это взяли?Покажите мне этот забор,я тоже хочу такое почитать.
Это все домыслы.
А вот то,что Арья повела себя изначально как невоспитанное существо-это факт.

А, когда Джоффри пустил Мике кровь, Арья просто бросилась на помощь приятелю, не думая о том, что перед ней принц. Она видела лишь вооруженного подонка.

эм....а вот сейчас я вас спрашиваю совершенно серьезно и рассчитываю на честный ответ.Мы ведь хотим докопаться до сути или хотя-бы понять друг друга?Если бы Арья застыла на месте,может быть заплакала,может быть взмолилась,может быть обратилась к его милосердию-сделала все что угодно,но не била его-это бы принесло больше пользы,чем удар?А если бы к ней за это время присоединилась Санса?Оооо....я так и вижу эту картину.Две умоляющие девочки,один подонок-принц,позволяющий им усмирить его дурость,один живой Мика.Но кому нужен живой Мика,когда речь идет о гордыне двух идиотов.

 

[Lady from Lannisport]

С чего это вдруг этикет слетел с Неда?Он что,полез ему морду бить?Очень даже учтиво высказал свою позицию и отказался от должности.

А вы считаете, что выходом за рамки этикета только мордобой? Вообще-то говорилось и презрении в голосе Неда, а это недопустимо по отношению к своему королю.

Это вы пытаетесь сейчас умняшку сюда за уши притянуть?Так она изначально плевать хотела на тот этикет.Посылала принца на все стороны,когда ничьей безопасности ничего не угрожало.

Так вот цитату с посылом именно принца как такового

Откуда вы знаете,что его не волновало это?Где-то на заборе было написано?

А где-то написано в книге, что его ранило именно отсутствие манер у Арьи? А Трезубец окружен забором?

Задаю тот же вопрос,с чего вы это взяли?Покажите мне этот забор,я тоже хочу такое почитать.

Аналогично хочу прочесть в книге, я как-то книге в качестве источника доверяю больше, чем забору, но на вкус и цвет...,что Джоффри начал свою забаву именно из-за неучтивости Арьи
Иначе, леди, вы ошиблись. Сова и глобус - классика жанра

Мы ведь хотим докопаться до сути или хотя-бы понять друг друга?

Не заметила по вашему тону, что вы заинтересованы в том, что сейчас заявляете. Этикет, он такой этикет

Если бы Арья застыла на месте,может быть заплакала,может быть взмолилась,может быть обратилась к его милосердию-сделала все что угодно,но не била его-это бы принесло больше пользы,чем удар?А если бы к ней за это время присоединилась Санса?Оооо....я так и вижу эту картину.Две умоляющие девочки,один подонок-принц,позволяющий им усмирить его дурость,один живой Мика.

Это бы сработало, если бы они имели дело не с Джоффри. Парень был настроен на безнаказанное измывательство, что ему чьи-то слезы?
Иллюзия, леди, иллюзия.
Люблю "Десятое королевство". Вы наверняка смотрели. Там есть эпизод, когда Вирджиния попадает в замок троллей и они говорят, что мы тебя будем пытать и ты нам все расскажешь. Она им - я и так все расскажу. Тролли: "Мы все равно будем тебя пытать". Очень подходит к намерениям Джоффри

 

[Sioned]

Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.

А откуда (кроме русского перевода, разумеется) следует, что реплика Арьи была обращена к ним обоим, а не только к Сансе?

 

[Lorrena]

А откуда (кроме русского перевода, разумеется) следует, что реплика Арьи была обращена к ним обоим, а не только к Сансе?

Допустим, Арья только сестре кричала "Убирайся", демонстративно игнорируя присутствующего принца - это делает ситуацию лучше, что ли?

 

[Sioned]

Допустим, Арья только сестре кричала "Убирайся", демонстративно игнорируя присутствующего принца - это делает ситуацию лучше, что ли?

Ну... В какой-то степени - да, поскольку непосредственно принцу грубостей сказано не было, до определенного момента, когда принц уже сам нарвался.
И почему, собственно, "демонстративно"? Арья может не обращать на него внимания просто на эмоциях - поскольку сестра, с которой она накануне рассталась не совсем мирно, неожиданно застала ее - нет, не "за неподобающим занятием", нигде в книге не упоминается, что фехтование для девочек это что-то позорное и неприличное - но в тот момент, когда Арья проигрывала. Естественно, ей было обидно. Но не думаю, что она нарочно хотела показать, что не замечает Джоффри.

 

[Kars]

Sioned гневные слёзы это круто.ещё ничего джофри не сделал а арья уже впадает в истерическое состояние.образец психического здоровья)))

 

[Lorrena]

Но не думаю, что она нарочно хотела показать, что не замечает Джоффри.

Что плавно возвращает нас к тезису: глупая невоспитанная маленькая девочка. Хоть на уши встань - другого не получить никак.

 

[Sioned]

Что плавно возвращает нас к тезису: глупая невоспитанная маленькая девочка. Хоть на уши встань - другого не получить никак.

Зачем же становиться на уши? Это неудобно
Невоспитанная - возможно. Хотя когда нужно - и поклон может отвесить, и книксен, и всешохошь. Своенравная - вот это будет точнее Т. е. манеры знает, но пользуется ими когда считает нужным (говорю это сейчас безо всякой оценки, как данность).
Маленькая - безусловно.
Но вот насчет глупой совершенно несогласна. Вспыльчивая - да. Классический холерик, "чувства опережают мозги"(с). Но ниоткуда не следует, что мозгов нет.

 

[Kars]

Sioned трусливая,агрессивная,спесивая)
А то что мозгов нет это легко доказывается что арья не догадалась что надо первой в лагерь приехать)что бы получить защиту отца)а трусливо спряталась в лесу бросив мику на произвол судьбы)надеясь что все рассосется)

 

[Lorrena]

Но ниоткуда не следует, что мозгов нет.

Были бы у Арьи мозги в Дарри - Мику бы на две половины не разделали, а то Арья всего лишь своенравная, а её друга из-за этого убили.
Но я склонна еще и родителей тут винить. Ладно до Дарри, Нед умилялся на дочурку, но после происшествия он даже не додумался провести ряд воспитательных бесед о надлежащем поведении, что просто непостижимо уму. Чего от ребенка-то ждать при таком отношении, дети крайне редко сами по себе воспитываются.

 

[Lady from Lannisport]

Были бы у Арьи мозги в Дарри - Мику бы на две половины не разделали

Не врал бы Джоффри и не разделали бы.

 

[Sioned]

Были бы у Арьи мозги в Дарри - Мику бы на две половины не разделали

Даже самые умные из нас хоть раз в жизни совершают глупость. Особенно в 9 лет. Ставить диагноз и выносить вердикт на основании одного происшествия - несправедливо. Это во-первых.
А во-вторых, мозги - они разные бывают. Безусловно, умение вовремя заткнуться и сдержаться, не лезть на рожон - это тоже проявление ума. Но, во-первых, подобная сдержанность приходит с возрастом (особенно, при наличии бурного темперамента), а во-вторых, когда твоего друга режут, а ты стоишь рядом, потупив взор, это не ум и даже не трусость - это подлость.

 

[Lorrena]

Даже самые умные из нас хоть раз в жизни совершают глупость. Особенно в 9 лет.

А я спорю? Но давайте глупость глупостью и называть, а не великим подвигом во имя справедливости.

А во-вторых, мозги - они разные бывают. Безусловно, умение вовремя заткнуться и сдержаться, не лезть на рожон - это тоже проявление ума. Но, во-первых, подобная сдержанность приходит с возрастом (особенно, при наличии бурного темперамента), а во-вторых, когда твоего друга режут, а ты стоишь рядом, потупив взор, это не ум и даже не трусость - это подлость.

Если стоять, потупив взор и вежливо просить - единственная возможность сохранить другу жизнь, то это как раз ум, а вот лупить поленом, а потом прятаться в лесу - тянет на подлость.

Не врал бы Джоффри и не разделали бы.

А мы не про Джоффри говорим, и Мика не его друг.

 

[Sioned]

А я спорю? Но давайте глупость глупостью и называть, а не великим подвигом во имя справедливости.

У Мартина такое хитрое произведение, что один и тот же поступок в нем может быть одновременно и глупостью, и великим подвигом
А так-то я спорила в основном, с вашим тезисом о том, что Арья "маленькая, глупая, невоспитанная девочка". Эпитет "глупая" в данном случае подразумевает глупость вообще, как черту характера, а не в конкретной ситуации. Или я неверно поняла?

а вот лупить поленом, а потом прятаться в лесу - тянет на подлость.

Стукнуть один раз, чтобы отвлечь идиота и дать другу возможность убежать. Мика за это время вполне мог бы и до каравана добежать - Санса вот довольно быстро добралась до того места, где были все остальные. Помощь Арьи после того, как она переключила на себя Джоффри, Мике вряд ли требовалась. И уж тем более ей вряд ли пришло в голову, что жизни Мики что-то угрожает. Он-то ведь ничего не сделал. Вот за свою жизнь она вполне справедливо боялась, потому и пряталась (если, конечно, она на самом деле не заблудилась; хотя возможно сочетание обоих вариантов).

 

[Lady from Lannisport]

А мы не про Джоффри говорим, и Мика не его друг.

Мику убили из-за вранья Джоффри, что "Арья и сын мясника напали на него".
Или вы считаете версию Джоффри правдой?

 

[Fleur-de-Liss]

И уж тем более ей вряд ли пришло в голову, что жизни Мики что-то угрожает. Он-то ведь ничего не сделал. Вот за свою жизнь она вполне справедливо боялась, потому и пряталась (если, конечно, она на самом деле не заблудилась; хотя возможно сочетание обоих вариантов).

Дети в принципе не способны просчитывать последствия своих поступков в связи с отсутствием знаний и жизненного опыта. Они не были в таких ситуациях, не слышали о них, не читали - откуда знать, чего нужно опасаться, особенно если рядом отец, который для ребенка - Бог. И еще дети эгоисты, для которых мир крутится вокруг них, и это не нравственная категория, это норма, поэтому нормально, что Санса думает о себе, Арья думает о себе, Джоффри о себе и никто не знает, чем это все может закончиться. Но это касается всех и у всех одинаковые оправдания.
Кроме Джоффри. Он - от природы *удак.

 

[Kars]

Sioned и почему же арья решила что маньяк джофри который собирался резать мику на ремни на полянке,оставит мику в покое после ухода арьи ?
По факту арья всбесилась что джофри стал играть с ее игрушкой,о которой она через пять минут забыла и даже не попытались искать)хоть с другом в лесу прятатся интереснее))))

 

[Ренфри]

Для полноты картины хочется добавить два момента-вопроса:
- Джоффри проявил повышенное внимание к Мике почему?

Потому что Джоффри хотелось повыделываться перед юной и красивой невестой, причем повыделываться гарантированно безопасно. Реакции Арьи конечно же никто предугадать не мог.

 

[Lady from Lannisport]

Потому что Джоффри хотелось повыделываться перед юной и красивой невестой, причем повыделываться гарантированно безопасно

И неужели Арьин вовремя сделанный книксен мог бы сбить его с этого намерения?

 

[Lorrena]

У Мартина такое хитрое произведение, что один и тот же поступок в нем может быть одновременно и глупостью, и великим подвигом
А так-то я спорила в основном, с вашим тезисом о том, что Арья "маленькая, глупая, невоспитанная девочка". Эпитет "глупая" в данном случае подразумевает глупость вообще, как черту характера, а не в конкретной ситуации. Или я неверно поняла?

Невозможно говорить о глупости как черте характера, в начале произведения Арья еще слишком мала, в 5-й книге не сильно выросла и слишком глубоко травмирована. Моя позиция очень близка леди Fleur-de-Liss: дети - тупые, и для них это нормально, у них еще в самом прямом смысле этого слова мозги не сформировались и жизненного опыта нет.

Дети в принципе не способны просчитывать последствия своих поступков в связи с отсутствием знаний и жизненного опыта. Они не были в таких ситуациях, не слышали о них, не читали - откуда знать, чего нужно опасаться, особенно если рядом отец, который для ребенка - Бог. И еще дети эгоисты, для которых мир крутится вокруг них, и это не нравственная категория, это норма, поэтому нормально, что Санса думает о себе, Арья думает о себе, Джоффри о себе и никто не знает, чем это все может закончиться. Но это касается всех и у всех одинаковые оправдания.
Кроме Джоффри. Он - от природы *удак.

И, поскольку дети - тупые, в последствиях конфликта в Дарри я больше виню взрослых. Даже Джоффри, каким бы он ни был дивным и прекрасным юношей, всего 12 лет, а кто им занимается? Один папа пьет и стрыадает, какой его сынуля говнюк (не пытаясь сделать хоть что-то), второй думает только о том, как залезть к маме под юбку, а мама ничего не думает - ей особо нечем. Взрослые должны стелить соломки, чтоб дети не создавали такие ситуации, поскольку у детей ума на это явно не хватит. Арья явно вывалилась из какого-то райского уголка, раз совершенно в голове не держала последствия своих действий - ну, подумаешь, стукнула принца, ну, подумаешь, Нимерия чуть-чуть укусила, наверное, меня накажут, а про Мику ей подумать не пришло даже в голову. Ну, в принципе, а какие к ней претензии, если отец с ней о том, что они более не дома, догадался побеседовать после нескольких месяцев в столице? Разве её проинструктировали перед поездкой, как надо вести себя с принцем и королевской семьей? Судя по дальнейшему поведению Арьи, никто не озаботился. Санса гораздо лучше понимает положение вещей, но она хоть чуть-чуть, да постарше, и у нее социальный интеллект достаточно высок для ребенка её возраста (и продолжает развиваться). Да, случился форс-мажор с Браном, Кейтелин не в силах была уделить внимания другим детям, но чем думал отец этих самых детей мне совершенно не ясно. Будь на месте Неда я, Арья была бы курощена сразу после поездки за цветами, поскольку цветы это всяческое мимими, но если глупый ребенок не понимает смысла запрета словами через рот, значит он не созрел для самостоятельного передвижения вне лагеря и будет сидеть под присмотром до полного просветления. Это крайне тяжелый выбор каждого родителя, как дать ребенку свободы и возможность набить собственных шишек и сделать выводы, и в то же время предотвратить последствия в виде сломанного позвоночника. Но Нед вообще не парится о послушании детей: раз ничего не случилось, ну и хорошо. В этом месте мне очень хотелось постучать ему по голове и спросить: ау, кто-нибудь дома? Когда случится, будет поздно, а слов твои дети не понимают, для них это сотрясение воздуха! Вот вседозволенность и привела к этой дикой сцене на поляне: судя по тому, что Арья удрала в лес и там пряталась, прекрасно она понимала, что бить принца палкой по голове это очень даже наказуемое деяние, только привычки сдерживать свои порывы у нее не было: этому папа не учил. Откуда возмется сдержанность, если папа запретил уезжать далеко, но там же такие интересные львоящеры, поедем, пофиг на папу с его запретами. На запреты папы пофиг, на какие-то там абстрактны правила делать принцу ку и не бить его по башке тем более пофиг, вот и получилось то, что получилось:
максимально тупое и позорное поведение на поляне и на суде в Дарри, но, к сожалению, довольно естественное для избалованной девочки не знающей, как устроен мир, которую родители повезли ко двору, забыв вдолбить правила поведения при этом самом дворе, и, более того, не вдолбив самые необходимые при дворе правила, ей еще и позволяют бегать где придется в королевском караване. Это всё равно что не убедиться, что ребенок знает правила ПДД, и разрешать ему самостоятельно гулять в большом городе с огромным движением. Не, если ребенок живет на хуторе посреди леса, нафиг ему эти правила? Но если ты этого ребенка привез в мегаполис, бросить его там не объяснив важности следить за зелеными и красными огонечками и посмотреть налево/направо - верх безответственности. А Нед Старк примерно так и сделал. Ну, он и сам не особо знал, куда смотреть, конечно
И не надо, прошу, сводить все на Джоффри, он говнюк, свое уже получил и вообще мне неинтересен, Арье же я сочувствую, как и всем Старкам, хоть и не особо люблю её.

Стукнуть один раз, чтобы отвлечь идиота и дать другу возможность убежать. Мика за это время вполне мог бы и до каравана добежать - Санса вот довольно быстро добралась до того места, где были все остальные. Помощь Арьи после того, как она переключила на себя Джоффри, Мике вряд ли требовалась. И уж тем более ей вряд ли пришло в голову, что жизни Мики что-то угрожает. Он-то ведь ничего не сделал. Вот за свою жизнь она вполне справедливо боялась, потому и пряталась (если, конечно, она на самом деле не заблудилась; хотя возможно сочетание обоих вариантов).

А если бы Арья включила мозг хоть на минуточку, она бы увидела, что Мике совершенно не требовалась силовая помощь, он, вообще-то, старше и крупнее Джоффри, и уж мог бы разобраться с ним сам, если бы посчитал это нужным.
Вся помощь, нужная Мике, заключалась не в дать ему сбежать от ах-ах, порезанной щеки, а сказать словами через рот:
- Мика все сделал по моему велению и хотению, он ни в чем не виноват, я дочь десницы, он твоему папе пожалуется.
Да, да, именно так - про папу, потому что Арья для Джоффри - никто, а папа очень даже значимая фигура.
Сейчас мне расскажут, что это не пацанское поведение, взывать к папе, пацанское, видимо, когда твоего друга ради твоей гордыньки напополам разрубают. Лианна, впрочем, судя по рассказам, не стеснялась и в более старшем возрасте именно таких приемов ("вы бьете человека моего отца").
Но мозг у Арьи еще не отрос.
А почему девочки без мозга бегают без присмотра взрослых где угодно - это опять вопрос к папе Неду.