Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Sioned]

он, вообще-то, старше и крупнее Джоффри, и уж мог бы разобраться с ним сам, если бы посчитал это нужным.

Не мог бы. По той же самой причине, по которой вы пишете про "ку в сторону принца". Только тут ситуация еще страшнее, поскольку между ними не один шаг, как в случае с Арьей, а бездонная пропасть. И Джоффри это понимает, иначе не полез бы к нему.

- Мика все сделал по моему велению и хотению, он ни в чем не виноват, я дочь десницы, он твоему папе пожалуется.

Вот разве что насчет папы соглашусь. Но это, опять же, читательское послезнание, поскольку Арье неоткуда знать про авторитет отца в глазах Джоффри. Она вполне могла бы предположить, что такому г..нюку и отец не указ, даже если он король. А по поводу "все сделал по велению и хотению" - да плевать Джоффри было на это. Санса хотела - и заметила. А Джоффри не заметил бы, даже если бы Арья ему транспарант нарисовала.
По поводу же папы Неда и мамы Кейтилин и падения Брана. Да, то, что Кэт было не до остальных детей, когда с Браном такоe приключилось, понять можно. Но раньше-то где она была? Дети воспитываются не за 2 недели и не за месяц, или сколько там прошло с момента падения и до отъезда. А на Неде вообще были только мальчики. Девочки - исключительно обязанность матери.

 

[Lorrena]

Не мог бы. По той же самой причине, по которой вы пишете про "ку в сторону принца". Только тут ситуация еще страшнее, поскольку между ними не один шаг, как в случае с Арьей, а бездонная пропасть. И Джоффри это понимает, иначе не полез бы к нему.

Я именно про это и пишу, что, если включить голову, становится прозрачным как слеза младенца, что Мике не требовалась помощь от мелкой соплячки в виде принцу поленом по голове. У Мики, в отличие от Арьи, в голове мозг уже есть - и возраст, и положение обязывает.

Вот разве что насчет папы соглашусь. Но это, опять же, читательское послезнание, поскольку Арье неоткуда знать про авторитет отца в глазах Джоффри. Она вполне могла бы предположить, что такому г..нюку и отец не указ, даже если он король.

Да ничего она не предполагала, она просто не думала.
Наорала - проблема не решилась, надо стукнуть. Упс, стукнула, и тут, видимо, дошло, кого именно стукнула.

А по поводу "все сделал по велению и хотению" - да плевать Джоффри было на это. Санса хотела - и заметила. А Джоффри не заметил бы, даже если бы Арья ему транспарант нарисовала.

Вы все игнорируете тот факт, что Джоффри совершенно не плевать на папу. Его Тирион мамой пугал! В то время, когда он был уже королем. А вы рассказываете, что Джоффри лютый беспредельщик, папы не боиться Ага, как же.
И все, причем, только ради того, чтоб доказать, что Мика был обречен с самого начала и Арья ни в чем не виновата, поскольку от её действий ничего не зависело. Нет, зависело. Мику отмазать можно было. Но не рукомашеством и дрыгоножеством.

По поводу же папы Неда и мамы Кейтилин и падения Брана. Да, то, что Кэт было не до остальных детей, когда с Браном такой приключилось, понять можно. Но раньше-то где она была? Дети воспитываются не за 2 недели и не за месяц, или сколько там прошло с момента падения и до отъезда. А на Неде вообще были только мальчики. Девочки - исключительно обязанность матери.

Так раз девочки - исключительно обязанность матери, без матери их увозить нечего, раз у отца не хватает ума понять, что девочки 9 и 11 лет нуждаются в воспитании, надзоре и опеке, а также добром слове.
А Кет раньше была в Винтефелле, где никаких принцев не встречалось отродясь, а предусмотрительностью чета Старков не отличается.

 

[Киприана]

По поводу же папы Неда и мамы Кейтилин и падения Брана. Да, то, что Кэт было не до остальных детей, когда с Браном такоe приключилось, понять можно. Но раньше-то где она была? Дети воспитываются не за 2 недели и не за месяц, или сколько там прошло с момента падения и до отъезда. А на Неде вообще были только мальчики. Девочки - исключительно обязанность матери.

Так есть у Арьи теоретические представления о том, как надо вести себя с вышестоящими:

Она умудрилась отпустить короткий нервный поклон Мирцелле:
- Прошу вашего разрешения, моя госпожа.

Гляньте ка - и кто в комнате социально самый главный Арья отлично понимает, не смотря на то, что этой "главной" всего семь лет. И поклоны Арья худо-бедно, но делать умеет - спина не отваливается. И слова любезные говорит. Это же не из воздуха всё взялось, это как раз воспитание под руководством мамы. Но это Кет приучала дочку к вежливости, а папа - нет. Не создавал Нед своей младшей дочери ситуаций, в которых требовал бы вести себя именно как леди. Хочешь бегать по болотам с простолюдином, вместо того, что бы проводить время с принцессой? Бегай! Не хочешь быть достойной свитой для сестры - носись за котами по подвалам и не утруждай себя подбором светских слов. А раз от ребёнка перестают что-то требовать, то он быстро отвыкает применять полученные ранее, но сейчас, на его взгляд, бесполезные знания.

 

[Sioned]

Вы все игнорируете тот факт, что Джоффри совершенно не плевать на папу. Его Тирион мамой пугал! В то время, когда он был уже королем. А вы рассказываете, что Джоффри лютый беспредельщик, папы не боиться

Да это не я игнорирую и рассказываю, это Арья не знает об этом!

Вот разве что насчет папы соглашусь. Но это, опять же, читательское послезнание, поскольку Арье неоткуда знать про авторитет отца в глазах Джоффри. Она вполне могла бы предположить, что такому г..нюку и отец не указ, даже если он король.

Тирион, в отличие от Арьи, во-первых, взрослый человек, а во-вторых, видит Джоффри и его семейство каждый день и отлично знает расклад, ху из ху. А Арья - нет. И я объясняю события именно так, как она их видит. Не надо обвинять ее в отсутствии читательского послезнания. Арья с Тирионом за всю первую книгу даже не общаются ни разу. Все, что Арья видит - это несколько эпизодов, в которых Джоффри выступает тупым, заносчивым придурком. ПОВа его у нее перед глазами нет, чтобы знать, кого он боится и кого уважает.

И все, причем, только ради того, чтоб доказать, что Мика был обречен с самого начала и Арья ни в чем не виновата, поскольку от её действий ничего не зависело. Нет, зависело.

Нет, не зависело и нет, нельзя было. Потому что Джоффри "вино ударило в голову", "глаза заблестели от удовольствия" и ему плевать было на доводы, этикет и кто первый начал. Он увидел безответную жертву - ВСЁ.

Но это Кет приучала дочку к вежливости, а папа - нет.

Да неужели? А в Винтерфелле кто шишки собирал и с прислугой играл? Там Кэт была еще. Воспитание детей, особенно девочек, ее забота, нечего на Неда спихивать - он оказался во время путешествия в КГ нянькой поневоле, и неудивительно, что он с этой задачей не очень справляется. Не надо натягивать на него модель поведения современного отца. В Средневековье - пусть даже у Мартина местами оно весьма условно - мужчины занимались исключительно воспитанием мальчиков как будущих воинов. Привитие девочкам вежливости, хороших манер и знания этикета - на матери и септе. Последняя, кстати, в КГ есть, в то время, как Нед, опять же, не нянька, а на минуточку, Десница, у которого забот полон рот. С Сансой септе повезло - вежливый, послушный ребенок, стремящийся всем угодить. А чуть малейшая трудность в виде необходимости поднапрячься и воспитать более трудного ребенка - куда там!

 

[Lorrena]

Нет, не зависело и нет, нельзя было. Потому что Джоффри "вино ударило в голову", "глаза заблестели от удовольствия" и ему плевать было на доводы, этикет и кто первый начал. Он увидел безответную жертву - ВСЁ.

Что "ВСЁ"? Джоффри Мику прямо там бы разделал, как Сандор Клиган? А силенок бы хватило?
"ВСЁ", видимо, о том, что разговаривать не о чем, поскольку с верой спорить бесполезно. У Джоффри "глаза заблестели" - ой, все, мы покойники. Сансе в куда более худших ситуациях удавалось людей отмазать от гнева Джоффри - нет, не считается, ведь сто случаев в книге описаны, как у Джоффри глаза блестели, а после разрезанных мясничат находили в канавах. Сведений про это никаких нет, цитат нет, но ведь "глаза заблестели"!!! Оу, это великое доказательство чего угодно.
И только ради того, чтоб Арье можно было бить Джоффри палкой по башке и оставаться ни в чем не виноватой, как будто она не живая девочка, ошибающаяся, тупящая, делающая выводы из своих ошибок, как все нормальные люди, а икона безупречности.
Впрочем, Серсея Джоффри именно так и воспитывала - он у нее никогда ни в чем не виноватый был

Последняя, кстати, в КГ есть, в то время, как Нед, опять же, не нянька, а на минуточку, Десница, у которого забот полон рот.

Да-да, целых две недели ехал от Дарри до столицы весь в заботах - злился на Роберта! От таких важных дел отвлечься нельзя ни на секунду

Привитие девочкам вежливости, хороших манер и знания этикета - на матери и септе.

А если мать померла, как, например, у Кейтелин и Лизы, то девочки бегают беспризорные сами по себе, да?

 

[Sioned]

Сансе в куда более худших ситуациях удавалось людей отмазать от гнева Джоффри - нет, не считается

Нет, не считается, потому что к тому времени Санса уже знала, что из себя представляет Джоффри А в Дарри она только и может, что смотреть, не смотреть и плакать. Куда делись дипломатические навыки?
И я забыла - что за "люди" во множественном числе? Я только Донтоса помню...

Сведений про это никаких нет, цитат нет, но ведь "глаза заблестели"!!! Оу, это великое доказательство чего угодно.

Конечно. Потому что "Джоффри нравилось заставлять людей биться до смерти", потому что кошка и оленьи люди. А все потому что нравится ему издеваться над безответными.

А если мать померла, как, например, у Кейтелин и Лизы, то девочки бегают беспризорные сами по себе, да?

А септу вы куда дели? Опять же, Кет и Лиза - плохой пример, ими отец не занимался от слова совсем)) Если только удачную партию подобрать или лунным чаем напоить.

Да-да, целых две недели ехал от Дарри до столицы весь в заботах - злился на Роберта! От таких важных дел отвлечься нельзя ни на секунду

Ну, вообще-то леди Киприана упоминала еще ловлю кошек, которая была сильно позже Как раз тогда, когда все уже благополучно до КГ доехали.

И только ради того, чтоб Арье можно было бить Джоффри палкой по башке и оставаться ни в чем не виноватой, как будто она не живая девочка, ошибающаяся, тупящая, делающая выводы из своих ошибок, как все нормальные люди, а икона безупречности.

Передергивание слов оппонента (особенно когда этот самый оппонент нигде не отрицает безрассудство этого конкретного поступка, при всех добрых намерениях) - это так мило И главное, оригинально

 

[Willard]

Конечно. Потому "Джоффри нравилось заставлять людей биться до смерти", потому что кошка и оленьи люди. А все потому что нравится ему издеваться над безответными.

Ну Старки преподали ему урок пару раз. Список подвигов Арьи я надеюсь можно не приводить? Ей то вообще убить человека убить ничего не стоит - единственный способ решения всех проблем.

 

[Киприана]

А септу вы куда дели?

А чего лорд Старк не понял про септу в Дарри, когда этой женщины не оказалось рядом ни с одной из его дочерей? За найм работников именно Нед отвечал.

Ну, вообще-то леди Киприана упоминала еще ловлю кошек, которая была сильно позже Как раз тогда, когда все уже благополучно до КГ доехали.

Нед и в КГ сильно загруженным работой не выглядит, к тому же каждый день ест за одним столом со своими дочерьми - завоспитываться просто можно было при желании.

 

[Fleur-de-Liss]

Конечно. Потому что "Джоффри нравилось заставлять людей биться до смерти", потому что кошка и оленьи люди. А все потому что нравится ему издеваться над безответными.

Только вот это было сильно позже - тогда, когда он не слушал даже мать и дерзил деду. А в указанное время он краснел, когда его дядя-карлик обещал пожаловаться матери - и слушался его. Так что оснований считать, что Джоффри Баратеон, который под хмельком, но явно не утратил связи с реальностью, при живот отце начнет вдруг убивать человека в присутствии двух дочерей десницы - нет. Просто нет. Поцарапал бы щеку, унизил бы и отвесил бы пинка. И весь такой красивый в собственных глазах милостиво отпустил бы его. Никаких оснований считать, что вот с этим Джоффри, которого описали в Винтерфелле, было бы как-то иначе, нет.

 

[Lady from Lannisport]

Нед и в КГ сильно загруженным работой не выглядит, к тому же каждый день ест за одним столом со своими дочерьми - завоспитываться просто можно было при желании.

Да, конечно, десничить не мешки грузить ,но тем не менее Арья замечала:

Ее отец опять сражался с советом. Арья поняла это по его лицу, когда лорд Эддард вышел к обеду, вновь опоздав, что теперь случалось нередко.

Значит все же бы занят?
И потом, ни что так не радует, как желание некоторых форумчан видеть в Неде современного отца семейства. Открою вам тайну дверцы: он, как "современный" муж еще и заначки от Кет делал, с ВФ привычка осталась. Потом в башне Десницы их находил Варис - любитель тайников и подземелий, и очень радовался. Да-да.

 

[Lorrena]

Нет, не считается, потому что к тому времени Санса уже знала, что из себя представляет Джоффри А в Дарри она только и может, что смотреть, не смотреть и плакать. Куда делись дипломатические навыки?

Ну при чем тут кто что знал или не знал про Джоффри, если речь о том, стал бы он резать Мику на кусочки там, раз "глаза заблестели" или не стал бы? Есть авторский текст, в котором написано, что даже король Джоффри, опьяневший от безнаказанности, мог остановится в издевательствах над людьми, неважно, что у него там блестело. Собственно, единственное, что я доказываю в этой итерации - Мика при правильном поведении Арьи вполне мог отделаться порезанной щекой и серьезным испугом, а Пес его имени так и не узнал бы.

И я забыла - что за "люди" во множественном числе? Я только Донтоса помню...

Еще женщина с мертвым ребенком была, которую Джоффри не стал давить конем, потому что ему Санса что-то там нашептала.

Конечно. Потому что "Джоффри нравилось заставлять людей биться до смерти", потому что кошка и оленьи люди. А все потому что нравится ему издеваться над безответными.

С этим никто (вроде?) не спорит, нравится. Вопрос в том, может ли Джоффри остановиться в начале удовольствия? Мартин написал что, да, вполне, поэтому ваш тезис Мика обречен, потому что у Джоффри заблестели глаза несостоятелен.

А септу вы куда дели?

Септа - наемный работник, её нанимают и оценивают качество её труда.
Вы поймите, я вовсе не требую от Неда, чтобы он сам лично круглосуточно занимался девочками (и в принципе подобную позицию считаю вредной, родители тоже люди и у них свои дела есть, помимо воспитания детей), но Нед остался (по своему собственному выбору!) единственным человеком, ответственным за дочерей. Для Арьи мнение септы не авторитет, значит либо надо менять септу, либо брать человека её в помощь, либо расширять полномочия септы (наказать Арью она не может, а слова через рот на девочку не действуют), либо браться за воспитание самому - потому что проблемы основные тянутся от вседозволенности, запущенной отцом. Если отец разрешает Арье сидеть у себя на голове, при чем тут септа? Она не мать, не отец, у нее нет полномочий, она только может дождаться вечера и пожаловаться лорду-отцу.
А отцу пофиг, Арья плюет на приглашение королевы, на распоряжение септы, бегает где попало в грязной одежде. Всем этим она прекрасно могла заниматься в Винтерфелле, зачем везти её в столицу, да еще под предлогом научиться манерам южного двора? Нед предполагал, что Арья манер из воздуха нахватается? Все, мама осталась на Севере, везешь дочек за манерами - так озаботься этим, иначе зачем огород городить?

Опять же, Кет и Лиза - плохой пример, ими отец не занимался от слова совсем)) Если только удачную партию подобрать или лунным чаем напоить.

Раз подбирал партию и озаботился лунным чаем значит уже занимался (интересно было бы посмотреть на Неда, если б перед ним встала проблема, требующая лунного чая)
Откуда сведения, что Хостер "совсем не занимался"? У сестер Талли, кстати, был еще один взрослый, принимавший в них участие - дядя Бринден. Тоже, кстати, мужик, и должен был от них отмахиваться мечом, что он только по Эдмару ))))))

Ну, вообще-то леди Киприана упоминала еще ловлю кошек, которая была сильно позже Как раз тогда, когда все уже благополучно до КГ доехали.

Ловля кошек дело хорошее, но, опять же, почему Нед не подумал поделить время Арьи на занятия с Сирио и на обучение манерам южного двора? Ему не надо самолично надевать на Арью платишки и учить её приседать, достаточно отдать распоряжение - как с Сирио.

Передергивание слов оппонента (особенно когда этот самый оппонент нигде не отрицает безрассудство этого конкретного поступка, при всех добрых намерениях) - это так мило И главное, оригинально

А что тут можно оригинального сказать, после стольких лет?
Хочу сказать спасибо оппоненту за то, что признаете безрассудство, такой оппонент нынче редкость Обычно говорят, что Арья всё сделала максимально идеально и умнее Мизинца
Порыв-то у Арьи был верный, а вот исполнение на кол с двумя минусами.

 

[Lady from Lannisport]

Что "ВСЁ"? Джоффри Мику прямо там бы разделал, как Сандор Клиган?

Скорее всего, расписал бы ему на лице "узоры" мечом, "под хохлому". А что, страшного-то? Не убил жеж!
Интересно, если бы все закончилось так, какие оправдания Санса нашла бы для своей золотоволосой воплощенной мечты?

 

[Lorrena]

Скорее всего, расписал бы ему на лице "узоры" мечом, "под хохлому". А что, страшного-то? Не убил жеж!

По сравнению с альтернативой быть жестоко убитым - да, лучше "под хохлому", судя по поведению Мики он сам именно так и считал.

 

[Fleur-de-Liss]

Скорее всего, расписал бы ему на лице "узоры" мечом, "под хохлому". А что, страшного-то? Не убил жеж!

Как ни странно - но вы правы. Да, поцарапанное лицо это куда лучше, чем смерть. И что не так?

Интересно, если бы все закончилось так, какие оправдания Санса нашла бы для своей золотоволосой воплощенной мечты?

А вот могло случиться и так, что взяла и не нашла бы
Но в любом случае, леди. Вы накануне только сочувствовали МИЗИНЦУ, что он может из-за Сансы погибнуть - собственно, какие у вас моральные основания её осуждать, если вы в герои, судьба которых вас очень волнует, выбрали Мизинца?
Ах, да, там же речь шла о том, чтобы лишний раз Сансу пнуть, даже если для этого придется вот такой пассаж выдать

Бейлиш с ней еще наплачется.

 

[Lady from Lannisport]

По сравнению с альтернативой быть жестоко убитым - да, лучше "под хохлому", судя по поведению Мики он сам именно так и считал.

Я не о Мике спрашивала. Я интересовалась: понравилось бы Сансе это представление, доведенное до конца? Хотя, судя по ее реакции на турнире на смерть в трех шагах, может и ничего. "Мальчики кровавые в глазах" не помешали бы ей пить, есть, спать, любить Джоффри.

 

[Lorrena]

"Мальчики кровавые в глазах" не помешали бы ей пить, есть, спать, любить Джоффри.

Ну Арье разрубленные Мики не мешали пить, есть, спать, радоваться урокам Сирио и весело бегать за кошками, и это не "БЫ", а случившиеся события А Сансу вы пинаете даже не за то, что она сделала или не сделала, а за ваше о ней мнение

 

[Fleur-de-Liss]

Я интересовалась: понравилось бы Сансе это представление, доведенное до конца? Хотя, судя по ее реакции на турнире на смерть в трех шагах, может и ничего.

Ну, если вы из всех глав Сансы, её мыслей и поступков вынесли только это - кто же вам будет мешать? Если у вас даже Мизинец по сравнению с Сансой порядочный.....

Ну Арье разрубленные Мики не мешали пить, есть, спать, радоваться урокам Сирио и весело бегать за кошками, и это не "БЫ", а случившиеся события А Сансу вы пинаете даже не за то, что она сделала или не сделала, а за ваше о ней мнение

Кстати, да. Появился повод красочно расписать, как Санса равнодушно смотрела бы на истязания Мики, а может быть, даже и участвовала бы
И это - О - объективность. Хотела было принести цитаты, где Санса даже поганому Мариллону сочувствует, но поняла - а смысл?
Мизинец - неоднозначный и заслуживает симпатии

Все далеко не плоско и неоднозначно. Знаете, если бы не сериал, я никогда бы не начала симпатизировать Мизинцу. Книжный Бейлиш должен сказать "спасибо" своему сериальному воплощению за смягчение моего отношения к нему

а Санса - однозначно жестокая и кровожадная

 

[Lady from Lannisport]

Ну Арье разрубленные Мики не мешали пить, есть, спать, радоваться урокам Сирио и весело бегать за кошками, и это не "БЫ", а случившиеся события А Сансу вы пинаете даже не за то, что она сделала или не сделала, а за ваше о ней мнение

Если вы считаете, что задать вопрос "А как бы было.." значит пнуть, то такая активная защита Сансы с вашей стороны доказывает правоту моего предположения, что было бы как с гуся вода.
А Арья видела труп Мики? Ей Пуль рассказала (вот как есть прямо Табакки) и то Арья переживала это. Согласитесь, что есть разница между "увидеть" и "услышать".
И зачем отходить от текста, говоря, что Арья не переживала смерть приятеля?

А потом Пес нашел Мику. Джейн Пул рассказала Арье, что он изрубил мальчика на столько кусков, что его пришлось отдать мяснику в мешке; поначалу бедолага решил, что они убили свинью.

— Он был моим другом, — шептала Арья в тарелку негромко, так, чтобы ее не услышали. Нетронутые ребра остыли, и жир застыл на тарелке. Арья поглядела на них, и ей сделалось дурно. Она отодвинулась от стола.

А воспряла духом она после слов отца:

— Не надо, милая моя, — пробормотал он, — горюй о своем друге, но не вини себя. Не ты убила подручного мясника. Эта смерть — дело рук Пса и той жестокой женщины, которой он служит.

Надо сказать, что потеря Леди не помешала Сансе проявить радость при новости о турнире и потом с удовольствием отправиться на него. Да-да

 

[Fleur-de-Liss]

Надо сказать, что потеря Леди не помешала Сансе проявить радость при новости о турнире и потом с удовольствием отправиться на него. Да-да

Вы сейчас сравнили реакцию на потерю питомца и убийство человека? Ну.... ладно

 

[Lorrena]

Если вы считаете, что задать вопрос "А как бы было.." значит пнуть, то такая активная защита Сансы с вашей стороны доказывает правоту моего предположения, что было бы как с гуся вода.

Да считайте, как хотите.
Санса о каких-то впервые виденных в толпе тетках с мертвыми младенцами переживает, пьяниц спасает от утопления, Псов жалеет за их тяжелое детство, припадочным Зябликам сопли вытирает - конечно же, ей все было бы как с гуся вода. Все главы Сансы просто вопиют о сансином равнодушии к окружающим.

А Арья видела труп Мики? Ей Пуль рассказала (вот как есть прямо Табакки) и то Арья переживала это. Согласитесь, что есть разница между "увидеть" и "услышать".

А Санса труп Мики видела? А труп Леди?

И зачем отходить от текста, говоря, что Арья не переживала смерть приятеля?

Надо сказать, что потеря Леди не помешала Сансе проявить радость при новости о турнире и потом с удовольствием отправиться на него. Да-да

Попереживала и перестала, в точности как и Санса, а потом лица его не помнила и в последней книге вообще не вспоминала (Санса о Леди думает больше).
Две равнодушные девочки. У Сансы - принц с турнирами, у Арьи - Сирио с кошками.
А должны были слезы лить до пенсии и траур носить.

А воспряла духом она после слов отца:

Угу, после слов, что она ни в чем не виновата и молодец