• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Zyrianin

Знаменосец
Вы что доказываете, что Старк проиграл исключительно из-за показаний Сансы?
"Благодаря" им, в значительной степени. Не только. Изначально ситуацию создал Джоффри, Арья усугубила ее (ее многое оправдывает, но это не отменяет того факта, что отцу пришлось расхлебывать то, что сделала младшая дочь). Так что об "исключительности" я не говорю (и не помню, чтобы говорил прежде). Тем не менее "забывчивость" Сансы действительно оказалась важна.
Почему это "конечно"? И почему "нет"?
Вообще-то у меня весь абзац после этих слов - об этом. Нет, потому что "санитарная норма" - это либо держать зверя под надежным контролем (что вполне возможно и практикуется, на псарнях держат и волкодавов), в крайнем случае отправить подальше от королевской семьи, не убивая. "Конечно" - потому что эти соображения довольно очевидны.
В показаниях Сансы кто бы кусал Джоффри, вместо лютоволка? По этому поводу разве были какие-то разночтения?
Кусал лютоволк. Другой, не Леди. Кусал в тот момент, когда погоня за Арьей с мечом наголо заканчивалась, у некоторого (упомянутого в тексте) дерева, очевидно лишавшего девочку дальнейшей возможности маневрировать. Положим, эту деталь с деревом Санса могла добросовестно упустить из виду, она не мечник и не драчун. Но сам факт погони с мечом должен был быть упомянут: не Арья травила волком, а волк выскочил и спас.
У Неда изначально вот это слабая и неподготовленная позиция.
Слабая только потому, что он положился на короля, неверно истолковав его молчание. Дальше он всё делает правильно, и Ваше
Он пытается закрыться от Серсеи ребенком, хотя воевать нужно самому
- противоречащее тексту хейтерство. Которое я обсуждать не буду: опирающихся на текст рассуждений, опровергающих это странное утверждение, я приводил уже много.
Да, и это главная цель Серсеи. Чтобы Нед психанул и поругался с Робертом.
Серсея больше склонна к психозам. А хладнокровно поставленное королю условие, при четко доказанной правоте десницы, с высокой вероятностью привело бы к результату, обратному надеждам королевы: король мог принять все условия (почему нет, если десница прав?), на глазах двора и с соответсвующими выводами придворных.
Только Нед - взрослый мужик, воин, лорд и друг короля. И он почему-то "разумеется".
Именно потому, что он не только воин, но и соратник короля, дважды за него и рядом с ним воевавший. Знающий, что непосредственно в бою "считать и анализировать" значит проиграть. Это делается до и после, а в драке спасает только спонтанность. Это и таких вот бескровных драк в полной мере касается
А Сансе - 11лет, и она точно так же не в состоянии анализировать и подсчитывать исходы
И не надо. Надо лишь выполнить приказ короля и просьбу отца. Считают и анализируют пусть они.
ей элементарно страшно и неудобно давать показания. Это противостояние, которого Санса не хочет, но ее в него тянут не противники, а родная сестра и отец
Мне ее жалко. И что? Это не делает ложь правдой. Маленькая ложь, "такая малюсенькая, что почти что и не ложь" остается ложью.
То, что Серсея проворачивает со своим недругом, с Сансой делают ее родные.
А она сделала родным то, что сделала. Отказалась выбирать между ними и своими мечтами о принце. Притом, что у родных-то выбора нет, за них решил враг.
 

vov

Знаменосец
У Неда изначально вот это слабая и неподготовленная позиция. И не малейшего толкового плана обороны, поскольку почему-то нападения он совершенно не ожидает. Он пытается закрыться от Серсеи ребенком, хотя воевать нужно самому.
Да, и это главная цель Серсеи. Чтобы Нед психанул и поругался с Робертом.
Т.е. Неду нужно было САМОМУ помочь добиться Серсее главной цели:woot:
Конгениально.
То, что Серсея проворачивает со своим недругом, с Сансой делают ее родные.
И Санса сознательно предает своих родных, проанализировав это многоходовку? :angelic:
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Изначально ситуацию создал Джоффри, Арья усугубила ее (ее многое оправдывает, но это не отменяет того факта, что отцу пришлось расхлебывать то, что сделала младшая дочь). Так
Но кмк грош цена была бы Старкам, если бы ради личной безопасности и комфорта они мирились с гнусностью. Я бы лично тогда им не симпатизировала. Но они выше удобств и безопасности ценят справедливость, поэтому и Арья так себя ведёт, поэтому и Эддард не винит Арью за то, что ему пришлось "расхлебывать", а, скорее, одобряет.
 

Zyrianin

Знаменосец
леди Амби-Ходор , мне пришлось отвечать на вопрос, заданный вполне определенным (и не вполне корректным, хотя бы из-за искажения смысла моих слов) образом.
Могла бы Арья не лупить Джоффри по голове, а только орать на весь лес "не трожь его, не трожь!"? Наверное, могла. Дало бы это результат? Не знаем. Знаем только, что и палка нужного результата не дала, увы. Могла бы Арья учтиво взывать к великодушию прекрасного принца? Очень вряд ли, это уже была бы не та Арья, которую мы узнали и полюбили. Хотя возможно, за учтивость ее полюбили бы другие читатели. Стоило бы оно того? Уж это не мне решать.
 

Малышка Мю

Знаменосец
При правильной формулировке (скажем, не "отказываюсь давать показания", а "прошу короля не заставлять меня выбирать между женихом и сестрой, которые мне оба дороги") - имеет шанс сохранить расположение королевы и Джоффри, без порухи чести своего Дома.
Во-первых, не "прошу короля", а "прошу отца", Роберт от Сансы ничего не требовал, это целиком и полностью идея Неда, который почему-то решил, что Роберт хочет докопаться до истины.
Во-вторых, эта формулировка правильна с той точки зрения, что хоть как-то предохраняет от порухи чести дома выведенной из себя Арьей. Хотя и не гарантировано, поскольку при данном развитии событий, вполне возможно аналогичное нападение, только с воплями "Предательница!"
Вообще-то у меня весь абзац после этих слов - об этом. Нет, потому что "санитарная норма" - это либо держать зверя под надежным контролем (что вполне возможно и практикуется, на псарнях держат и волкодавов), в крайнем случае отправить подальше от королевской семьи, не убивая. "Конечно" - потому что эти соображения довольно очевидны
Очевидны для кого?
События уже показали, что надежного контроля у Старков нет. Они с управлением волками не справляются. Вопрос не теоретический, вот есть конкретный укус волка в детской драке, и не кого-то из челяди, а ребенка королевской крови. И, соответственно, конкретный вопрос - кто и как за него будет отвечать.
Пострадавшая сторона хочет виру кровь за кровь, а не гипотетические вегетарианские обещания, что "в будущем такого больше не повторится". Да, не повторится, поскольку такого зверя уничтожат. И Роберт разрешил это сделать. И Нед не кричит, что это несправедливость и произвол. Это, кстати, к вот этому высказыванию
грош цена была бы Старкам, если бы ради личной безопасности и комфорта они мирились с гнусностью. Я бы лично тогда им не симпатизировала. Но они выше удобств и безопасности ценят справедливость,
Казнь Леди - это жестокая, но справедливость, или Нед ради чего-то мирится с гнусностью?
сам факт погони с мечом должен был быть упомянут:
А почему он должен быть упомянут, когда Санса в момент происшествия ни на секунду не думает, что Джоффри сейчас Арью зарубит и вообще не воспринимает меч в руке Джоффри, как серьезную угрозу кому бы то ни было?
– Прекратите, не надо, прекратите! – визжала Санса. Джоффри замахнулся на Арью мечом, выкрикивая жуткие грязные слова. Испуганная девочка отскочила, Джоффри следовал за ней, гоня к лесу. Санса не знала, что делать. Она беспомощно наблюдала за происходящим, почти ослепнув от слез.
И пугается она только тогда, когда Арья встает с мечом над Джоффри.
противоречащее тексту хейтерство.
Вам с цитатами продемонстрировать, что Нед ни одного раза не ответил Серсее самостоятельно?
король мог принять все условия (почему нет, если десница прав?), на глазах двора и с соответсвующими выводами придворных.
А мог и не принять, поскольку он на глазах всего двора принял условия Серсеи, с которыми даже согласен не был. Просто, общая ситуация сложилась именно так.
Это делается до и после
Золотые слова, достойные быть высеченными в мраморе.
И что же этот "соратник короля" "насчитал" "до" суда, и "наанализировал" после, если уж во время столь "спонтанно проиграл"?
Т.е. Неду нужно было САМОМУ помочь добиться Серсее главной цели:woot:
Конгениально.
Да, это очень ловкая комбинация Серсеи. По сути, у Неда полный цугцванг- либо прогибаться , либо входить в открытую конфронтацию с Робертом.
Серсею устроит любой вариант.
И Санса сознательно предает своих родных, проанализировав это многоходовку?
А разве это требует глубокого анализа? Что сложного в том, чтобы понимать: эскалация конфликта между людьми, которые не могут просто разойтись в разные стороны и больше никогда не общаться, ни к чему хорошему не приведет? Или в том, что портить отношения с членами правящего семейства весьма вредно?
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Это слово мы понимаем явно по-разному. По мне, голословно утверждение, что слова "не помню, не видела, слишком быстро", которыми отвечают на прямой вопрос "что там-то тогда-то произошло?" могут обозначать нечто, которого никто не знает. Т.е. могут и обозначать, конечно. Вдруг над поляной пролетел дракон, и девочка считает это событие гораздо важнее тривиальной драки, но драка ее отвлекла, дракон летел быстро, она его не разглядела, а объяснить всё это помешала драчунья Арья. Может быть. Или еще что-то может быть. Вот только ни слова ни о драконе, ни о чем бы то ни было кроме драки в книге нет. Поэтому ссылка и на дракона, и на "может быть" называется на всеобщем языке "голословной".
А вот слова "не помню, не видела, слишком быстро" - в книге есть. Причем сразу после вопроса о драке. Поэтому трактовка этих слов как "не помню драку, не видела драку, слишком быстро дрались" может быть ложной (теоретически: ну а вдруг всё же дракон?!) - но "голословной" не может быть никак. Поскольку - ЭКТН.
Как много слов :offended: Давайте всё же к настоящему ЭКТН обратимся:

Королева шагнула вперед.
— Ты прекрасно знаешь, Старк! Это твоя девица напала на моего сына. Она и парень мясника. А этот ее зверь попытался оторвать Джоффри руку!
— Это не так, — громко возразила Арья. — Она только укусила его, потому что он делал больно Мике.
— Джофф поведал нам, что произошло, — сказала королева, — Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка.
— Это было не так, — проговорила Арья, едва сдерживая слезы. Нед опустил руки на ее плечи.
— Неправда! — настаивал принц Джоффри. — Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку! — Нед заметил, что он не глядит на Арью.
— Лжец! — завопила Арья.
— Заткнись! — закричал на нее принц.
— Довольно! — в гневе взревел король, поднимаясь с места. Наступило молчание. Глаза его над густой бородой яростно впились в Арью. — А теперь, дитя, расскажи мне, как все случилось, во всех подробностях и правдиво. Лгать королю — великий грех. — Потом король поглядел на своего сына. — Когда она закончит, наступит твой черед. До тех пор попридержи язык.
Когда Арья начала свою повесть, Нед услышал, как позади растворилась дверь. Он оглянулся назад и увидел, что в зал вошла Санса и тихо остановилась позади, услыхав голос Арьи. Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался. Король немедленно ощетинился:
— Сир Барристан, выставите моего брата из зала, прежде чем он задохнется.
Король уже недоволен, и слушать о том, как его сына "мокрая крыса" отходила палкой от метлы никакого удовольствия ему не доставляет. Арья и Джоффри, тем временем, изо всех сил подтверждают версию об обоюдной детской драке, перекрикиваясь друг с другом, что полностью Роберта устраивает.

Лорд Ренли справился со смехом.
— Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. — Он поклонился Джоффри. — Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. — Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: — Львиный Зуб! — За этими словами вновь послышался хохот.
Принц Джоффри, побледнев, начал излагать собственную версию событий. Когда сын его завершил речь, король тяжко поднялся с сиденья, напоминая человека, желающего оказаться где угодно, только не здесь.
— И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить? Он говорит одно, девчонка другое…
— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.
Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.
— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…
— Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья!
Вопрос Неда предельно мутный и неконкретный (и в нем ни слова о драке, это очередная ваша додумка, вместе с драконами, так что трактовка "не помню драку, не видела драку, слишком быстро дрались" именно что голословна - о драке никто не спрашивал).
Что случилось когда? Когда Арья била Джоффри палкой? Или когда она стояла над принцем с мечом? Или когда Нимерия его укусила? Речь идет о ребенке 11 лет, без опыта выступлений перед широкой публикой, крайне мало кто из детей способен экспромтом и без наводящих вопросов внятно рассказать об эмоционально затронувшем происшествии. Более того, и не каждый взрослый может это. Мы же все помним, да, что формулировка "ничего не помню" на совести нашего переводчика, а на самом деле Санса сказала "не помню"? И мы-то помним, что Санса только что выслушала два противоречащих друг другу рассказа? Так к чему относятся слова Сансы "не помню"? Может, она не помнит:
а) Мику с дубинкой
б) Нимерию, укусившую Джоффри "потому что он делал больно Мике"
в) Арью, самостоятельно разоружившую Джоффри
или еще какое-нибудь только что прослушанное настоящее вранье? (заметьте, я обошлась без драконов, летающих тарелок и прочего нагромождения нелепиц).
"Все произошло так быстро, что я не успела…" - чистейшая правда. Ничего Санса не успела сделать, она только рыдала и просила прекратить.
Что дает вам основания экстраполировать никак не раскрытое "не помню" на все произошедшее на поляне в Дарри, и еще настаивать на том, что ваши домыслы = ЭКТН мне решительно непонятно.
Канон то, что Санса свою мысль никак не пояснила и не продолжила из-за дикой выходки Арьи, и что она могла бы сказать мы никогда не узнаем.
Вы можете доказать, что "не помню" Сансы относилось не к "не помню ничего про Мику с дубинкой"? Нет, не можете. Равно как я и не могу доказать обратного - нет фактов, не пова, зато есть такая штука, как презумпция невиновности - раз вину доказать невозможно, человек оправдан, так что ваше, вслед за умняшистой Арьей, обвинение во вранье (на основании двух слов! :facepalm: ) исключительно голословно.
Ладно Арья, ей 9 лет, она глупая и невоспитанная, но здесь-то все люди взрослые :confused:

В тексте первой книги Саги написано ровно это. В главе Сансы написано то, что она видела и запомнила. В главе Неда написано, что Санса называет увиденное "слишком быстро произошедшим, чтобы разглядеть и запомнить". Т.е. лжет. ЭКТН.
В главе Сансы написано то, что происходило для нее в реальном времени, т.е. ваше "запомнила" - очередной домысел.
В главе Неда написано, что в ответ на предельно неконкретный запрос Санса выдает такой же неконкретный ответ.
Ну извините, не хочешь глупых ответов - не задавай глупых вопросов.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Роберт от Сансы ничего не требовал
Да, вы правы. Требовал от Арьи. У меня не было под рукой текста, а слова "лгать королю грех" запомнились.
Очевидны для кого?
Для меня, например.
События уже показали, что надежного контроля у Старков нет. Они с управлением волками не справляются.
Объективно события показали ровно противоположное: лютоволки Старков - не драконы Дейенерис, не трогают не то что маленьких девочек, но даже чужих овец и коз. Принц "тронут" и за дело (сам виноват), и по делу (иначе Арью бы вот-вот зарубил). ЭКТН: будь иначе, все казусы непременно были бы собраны и предъявлены, а уж дело с укусом Джоффри известно читателю в мельчайших подробностях.
Речь может идти разве что о субъективном мнении: "не надо нам ничего доказывать, вот покусанный ребенок, да еще не абы какой - убирайте своих волков, и всё тут!" На что можно спокойно возразить: во-первых, не абы какой мальчик сам всё для этого сделал, и это доказано; во-вторых, если для королевского спокойствия так уж необходимо - ладно, в походе волк будет на цепи либо в замковых псарнях под замком, как и в Красном Замке; в-третьих, если и это не подходит - так и быть, отправлю Леди в Винтерфелл; в-четвертых, если ее светлейшество продолжает настаивать на "шкуре" - тогда уж, светлейший, "со мной без зайца лютоволка дружить нельзя", ищи другого десницу, без волков.
Пострадавшая сторона хочет
Ланнистерская сторона мало ли чего хочет. Из подтверждения Сансой слов Арьи было бы видно, что пострадавшая сторона - Старки. Джоффри напал на Арью с мечом. И убил бы, но ее спасла волчица. Именно это знает Нед и уже услышал от Арьи Роберт. Да, ему неохота снова это выслушивать, никто не спорит. Ну так на будущее сына своего привязывай покрепче и жену слушай поменьше. (И если бы он так и делал, мог и подольше пьянствовать.)
Казнь Леди - это жестокая, но справедливость или Нед ради чего-то мирится с гнусностью?
Казнь Леди - очевидная Неду несправедливая жестокая гнусность, с которой он мирится и даже (чтобы наказать себя за неспособность ее предотвратить) совершает сам. Ради чего? - ради многого. Мира в королевстве, например. При чем тут мир? - при том, что король-то, оказывается, слаб, правит подлая и жестокая женщина, и в такой ситуации бросать предложенный пост десница не вправе.
А почему он должен быть упомянут, когда Санса в момент происшествия ни на секунду не думает, что Джоффри сейчас Арью зарубит и вообще не воспринимает меч в руке Джоффри, как серьезную угрозу кому бы то ни было?
"Экспертные оценки" Сансы не важны и ни разу не интересны. Важны лишь факты. Погоня за обезоруженной девочкой с мечом есть факт покушения на ее убийство. Вы думаете иначе? - Ваше право, как и Сансы.
Вам с цитатами продемонстрировать, что Нед ни одного раза не ответил Серсее самостоятельно?
Ну продемонстрируйте. А я продемонстрирую обоснованность всех его "несамостоятельностей".
А мог и не принять
Тогда развернуться на север.
И что же этот "соратник короля" "насчитал" "до" суда, и "наанализировал" после, если уж во время столь "спонтанно проиграл"?
Еще раз. До - решил, что король его не вызывает на разговор, потому что понял сам, кто виноват больше. После - что в такой ситуации придется ехать дальше и править, не давать Ланнистерам сожрать короля и устроить войну (как оно и вышло). Да, он и там проиграет. На войне вообще не только побеждают, да. Но все рассуждения Неда, и прямо описываемые, и легко (если без хейтерства) угадываемые - это рассуждения зрелого, умного, опытного правителя. Он таким описан. ЭКТН.
Или в том, что портить отношения с членами правящего семейства весьма вредно?
"Кац всегда предлагал сдаться."Аристократические дома, действующие подобным образом, обычно не выживали в жестокой борьбе. Выживали те, которые воспитывали своих членов так: "есть мы и есть все прочие, хоть лорды, хоть короли, и мы заодно против них, а уж как использовать наше единство, решает старший из нас". Это не означает непременную конфронтацию. Но если есть сила, нужно и договариваться по-хорошему с позиций силы, а если силы нет, то да, избегать конфликта. У Старков сила есть. И не Сансе, а только Неду решать, как ее использовать.
Король уже недоволен, и слушать о том, как его сына "мокрая крыса" отходила палкой от метлы никакого удовольствия ему не доставляет.
Довольно очевидное наблюдение. И как оно, интересно, меня опровергает? Я где-то пишу, что король хохотал и аплодировал?
Вопрос Неда предельно мутный и неконкретный (и в нем ни слова о драке, это очередная ваша додумка, вместе с драконами, так что трактовка "не помню драку, не видела драку, слишком быстро дрались" именно что голословна - о драке никто не спрашивал).
Так что "случилось"-то если не драка? Дракон пролетел?
Что случилось когда?
Когда Санса, Джоффри, Арья, Мика, Нимерия были на поляне. Вот тогда - что случилось? Надо это и рассказать. Когда били, стояли, кусали. Вот это всё.
Может, она не помнит:
а) Мику с дубинкой
б) Нимерию, укусившую Джоффри "потому что он делал больно Мике"
в) Арью, самостоятельно разоружившую Джоффри
или еще какое-нибудь только что прослушанное настоящее вранье? (заметьте, я обошлась без драконов, летающих тарелок и прочего нагромождения нелепиц).
Ваши "может" как раз и есть "нелепые драконы". Еще раз: обсуждается сказанное. Задан вопрос: расскажи. Получен ответ: не помню. Написано ЭТО. Сказанного Вами - НЕ написано. Да, "Вы так видите", "так читаете", Вам это "очевидно". Не спорю и не обсуждаю. Лишь констатирую: в написанном этих "может" НЕТ.

Это не значит "не может быть". Всё может. И дракон мог пролететь. Просто это не обсуждается, и всё. Без меня - сколько угодно.
есть такая штука, как презумпция невиновности - раз вину доказать невозможно, человек оправдан, так что ваше, вслед за умняшистой Арьей, обвинение во вранье (на основании двух слов! :facepalm: ) исключительно голословно
Еще раз. Голословны Ваши "почем вы знаете, что не ..?", которых мы НЕ обсуждаем. Утверждение "Санса солгала" основано на словах. Ее, Сансы. Они сказаны, написаны, это канон. Почем я знаю, о чем они? Ну, в общем-то знаю, не бином Ньютона. Они о принце, о южной сказке, о скучном надоевшем Севере. Всё это тоже есть в каноне, и тоже многократно обсуждалось. Говорить правду Сансе незачем и не хочется, вот она и лжет. Но мы обсуждали не это, а Ваше понимание термина "голословность". Оно таково как есть - "голословно то, с чем я не согласна" - и меня никак не удовлетворяет. Удовлетворительное я дал: голословно то, что не основано на словах (в нашем случае) канонического текста. Голословны - Вы.
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
Принц "тронут" и за дело (сам виноват), и по делу (иначе Арью бы вот-вот зарубил).
Для того, чтобы пользоваться этим аргументом, нужно было, для начала, его озвучить и доказать.
Особенно, по последнему пункту, поскольку ни у кого у участников и свидетелей этого предположения не было и быть не могло. Эта версия требует дополнительного участия. Сама собой она не получится.
Из подтверждения Сансой слов Арьи было бы видно, что пострадавшая сторона - Старки.
Слова - это ветер. Весь явный физический и материальный ущерб сосредоточен на стороне Ланнистеров. Такого не может быть в честной драке.
Погоня за обезоруженной девочкой с мечом есть факт покушения на ее убийство. Вы думаете иначе?
Да, абсолютно в этом уверена. Если бы Джоффри намеревался убить Арью, он был бы мертв, а не укушен. Лютоволк останавливал его в своей дикой манере, точно так же, как Ветер отгрыз пальцы Амберу. И то, и другое - это чересчур. Только Амбер это простил (своему сюзерену), а Серсея не стала (своему вассалу).
До - решил, что король его не вызывает на разговор, потому что понял сам, кто виноват больше.
Сомневаюсь в таком апломбе Неда. Больше похоже, что он совершенно не представляет, что с родителями детей, с которыми дерутся твои дети, у нормальных людей принято объясняться, ибо до этого ему это не приходилось делать ни разу в жизни, несмотря на то, что "в ВФ было то же самое".
После конфликта с твоим ребенком другого привезли в лагерь с разбитой головой и укушенным, вам не кажется, что в такой ситуации нужно встретиться с его матерью и сказать хоть что-то? Хотя бы, что тебе жаль, что так получилось, пообещать содействие в разбирательстве, как-то продемонстрировать конструктивные намерения...
Джоффри за то, что не хотел принести соболезнования Неду и Кейтилин (в ситуации, когда вообще не при чем был) получил по лицу от Тириона. А Неда в 35 лет кто учить должен?
Молчание Неда так и было расценено, как вы и пишите: "поделом, сам дурак, что полез, поэтому разбирайтесь с этим дерьмом сами, у меня есть дела поважнее, у меня дочь пропала".
Серсея и разобралась. И Арье здорово повезло, что король -Роберт, а не Станнис.
Но если есть сила, нужно и договариваться по-хорошему с позиций силы, а если силы нет, то да, избегать конфликта. У Старков сила есть.
А у Сансы ее нет, поэтому она и избегает конфликта. И она интуитивно чувствует, что ее делают крайней в этой ситуации, без всякой защиты силой Старков. Эту кашу она будет расхлебывать самостоятельно, и совершенно понятно, что она всеми силами желает остаться в стороне. Она уже была вынуждена подтирать за Арьей и организовывать эвакуацию раненого, она уже пожинает плоды конфликта Арьи и Джоффри, испорчены ее отношения с женихом, который ей нравится. И дай она показания против Джоффри, удовлетворенные Старки отойдут в сторону, а с Ланнистерами останется жить она. От Джоффри и Серсеи никто ее избавлять не собирается, даже, когда она будет считать их врагами и ненавидеть. Она будет рыдать по Леди и сознавать, что вот этот Джоффри будет ее мужем, а вот эта Серсея - матерью, и от Старков не будет ни помощи, ни утешения, ни защиты. И на дальнейшем этапе Сансу хоть раз сила Старков защитила?
Ну продемонстрируйте. А я продемонстрирую обоснованность всех его "несамостоятельностей".
Пожалуйста:
Начало было очень борзым. Даже чересчур, пожалуй, для конструктивного спокойного разбирательства.
– Почему мне не доложили, что нашли мою дочь? – вопросил Нед звонким голосом. – Почему ее немедленно не доставили ко мне?
...
– С каким это делом? – Нед добавил льда в свой голос.
Дальше Нед просто выпадает из процесса
– Как ты смеешь так разговаривать со своим королем!
адресовано Неду, но отвечает Роберт
– Ты прекрасно знаешь, Старк! Это твоя девица напала на моего сына. Она и парень мясника. А этот ее зверь попытался оторвать Джоффри руку!
адресовано Неду, но отвечает Арья
– Джофф поведал нам, что произошло, – сказала королева, – Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка.
...
– Неправда! – настаивал принц Джоффри. – Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку!
Здесь Арья оказывается против двоих, включая 1.взрослого 2.обличенного большой властью, но Нед не вмешивается
– Санса, подойди сюда. – Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. – Расскажи нам, что случилось.
Свидетеля побили, никаких комментариев от Неда от том, что Санса не смогла рассказать. Никаких попыток перехватить инициативу и поменять направление обвинений.
– Эта девица столь же дика, как и ее грязная животина, – проговорила Серсея Ланнистер, – Роберт, я хочу, чтобы ее наказали.
От Неда ни слова, никаких попыток как-то повлиять на процесс. Хотя бы оправдаться.
– Что будет с тварью, которая изуродовала твоего сына?
Король остановился, повернулся, нахмурился.
– Я забыл об этом.
Нед молчит, говорит Джори.
– Даю сотню золотых драконов тому, кто принесет мне его шкуру!
Нед молчит и надеется, что "авось, пронесет"
Нед молчит, дожидается, когда король принимает решение и наконец-то открывает рот в защиту кого-то из Старков. И никаких этих ваших конструктивных и четких возражений:
На что можно спокойно возразить: во-первых.. etc
Без энергии, осторожно и вяло пытается изменить уже готовое принятое решение, основываясь исключительно на их личных отношениях. Мол, нельзя ли не по закону, а по дружбе?
– Роберт, нельзя ли обойтись без этого?
И закономерно получает ответ - "нельзя". При такой постановке вопроса, ответ очевиден.
– Довольно, Нед. Не желаю ничего больше слушать.
Глобальная ошибка Неда на суде, что он ведет себя так, будто Роберт - его адвокат и представляет его интересы. Нед проиграл, поскольку даже не сражался. Он стоял и ждал, что сейчас все как-нибудь благополучно вырулится само собой.
Нед должен был сражаться, а не Санса. Это уже вышло за рамки детского конфликта, воюет королева, и не против Арьи, в против Старков, а он ставку на показания детей делает и на старую дружбы.
"Экспертные оценки" Сансы не важны и ни разу не интересны. Важны лишь факты.
А вы разве не знаете, как Санса выкладывает факты и насколько они дают истинную картину происходящего?
Могу напомнить:
– И о чем же вы разговариваете, девочки?
– О нашем сводном брате, – поправилась Санса, мягко и точно. Она улыбнулась септе: – Мы с Арьей как раз говорили, что нам приятно шить сегодня в обществе принцессы.
...
твоя сестра Арья. – Она нахмурилась. – Кстати, где она сейчас?
– Она не голодна, – ответила Санса, прекрасно понимая, что сестра ее, по всей видимости, прокралась в кухню не один час назад и заставила какого-нибудь поваренка накормить ее.
Рассказ Сансы, даже если бы из нее удалось его вытрясти, был был максимально причесан, уж точно там не было бы никаких мальчиков, испытывающих нечеловеческие мучения, и кровавых убийц.
На что можно спокойно возразить
И что помешало Неду спокойно возразить? Неужели трусливая 11-летняя девочка лишила его речи? Если то, что она могла сказать, настолько важно - скажи за нее, ты же в курсе. У тебя вообще-то, ребенка обвиняют в том, что он дикий и может наброситься ни с того ни с сего, что она только что и подтвердила. Считаете, что ситуация не столь серьезная, чтобы как-то поучаствовать в процессе?
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А давайте себе представим, что Санса вместо несчастного блеяния "ой, не знаю, не помню" объявила бы "Не скажу". Дескать, не буду я говорить против ни своего нареченного принца, ни против родной сестры. Молчу как рыба с герба своей матери. Сами заварили вот это вот все, сами и разбирайтесь.
Как бы развивалась ситуация тогда?
Подозреваю, что от Ддоффри ей тогда доставалось бы в разы больше, а Серсея не считала бы её безобидной дурочкой.
Серсея опять бы спросила, что будет с зверем изуродавывшим Джоффа и Нед опять проблеял бы про любовь к Лианне при Роберте и на глазах его жены.
По-моему так и есть - судьба волков вообще никак не связана с тем, кто там виноват. Зверь опасен и от зверя нужно избавиться.
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
Хорошая девочка Санса!
А что ты думаешь о принце Джоффри, сестра? Он очень галантен, тебе не кажется?
— Джон говорит, что он очень похож на девочку, — сказала Арья.
Санса вздохнула, не прекращая шитья.
— Бедный Джон, — сказала она. — Он ревнует потому, что он бастард.
ну ок! здесь Джон сам нарвался - зачем он говорил, что Джоф, как девочка? но, настоящая леди должна была бы проявить уважение к старшему брату, ИМХО
Джейни обычно дразнила ее лошадью и ржала, когда Арья проходила мимо.
не знаю, какое у вас представление о взаимоотношениях сестер, но если бы при моей старшей сестре кто-то назвал бы меня лошадью, жрал бы этот кто-то овес очень долго! хорошая сестра Санса!
Сансу раздражали те люди, с которыми любила разговаривать Арья: сквайры, конюхи, служанки, старики и голые дети, не стесняющиеся в выражениях свободные всадники неизвестного происхождения. Арья умела подружиться со всеми. А этот Мика был еще хуже: сын мясника, тринадцатилетний дикарь, он спал в мясном фургоне, от него пахло бойней. Только от одного вида его Сансу тошнило, но Арья явно предпочитала его общество. Терпение Сансы кончалось.
видимо, мама забыла объяснить дочке, что работа леди не только красотой сиять и детей рожать, но и общаться с вольными всадниками, которые будут служить ее мужу, сквайрами, конюхами и дальше по списку, включая мясников и их сыновей. хорошая леди Санса!

о самом конфликте в Дарри уже говорили-переговорили 100500 раз. не понимаю где там Арья проявила "трусость, агрессию и прочее". для особо одаренных, Мартин повторил "конфликт в Дарри" в "Межевом рыцаре". принц крови издевается над тем, кто не может дать ему сдачи, а когда справедливо получает за это по голове, начинает истерику: убивают-насилуют! и все! абсолютно все свидетели этого конфликта считают, что принц получил по заслугам! даже его отец в глубине души так считает (хоть скорее перецелует в засос всех Блекфайров, чем признается в этом), иначе не отправил бы сына потом в Вольные города, а другого сына не отдал бы в оруженосцы "трусу и агрессору". и да, Дунка оправдали даже боги! так почему же читатели считают себя в праве обвинять маленькую девочку в том, в чем взрослого мужика оправдал сам автор?
а вот Санса опять молодец! первое ее серьезное предательство по отношению к семье, ибо, "забыть" о том, что "прекрасный принц" по всей поляне гонял сестру с явным намерением ей "членовредительство нанести", ну это как бы плохо! и опять же, моя сестра его бы самого в клочки порвала. ну да предательство совершено, а за расплатой у Мартина далеко ходить не надо - Леди мертва. и у Сансы даже мысли не закрадывается, что заступись она за Арью, как и положено нормальной старшей сестре, объясни она, что Нимерия напала на Джоффри не просто так, а защищая свою хозяйку (и еще вопрос чтобы было с Арьей, не будь по близости Нимерии), Джоф бы получил леща от папаши, а Леди осталось бы жива, не говоря уже о том, что и тринадцатилетний мальчик мог остаться в живых. но Сансе наплевать на сына мясника, от которого плохо пахнет, и видимо, по-этому он уже достоин смерти, а признавать свои ошибки - это вообще не про Сансу. умная и благородная девочка Санса!

и к слову, Арья из-за убийство Леди переживает явно больше чем Санса:
Глаза Сансы округлились, словно два блюдца.
— Будет турнир, — выдохнула она. Санса села между септой Мордейн и Джейни Пуль, подальше от Арьи, но не настолько, чтобы отец сделал ей замечание. — А нам разрешат посетить его, отец?
...
Это они позволили королеве убить Леди, что само по себе было ужасно.
всего несколько страниц текста на которых Арья продолжает оплакивать Леди (правда, да, за компанию с Микой), а Санса уже мечтает о турнире. а сама Санса говорит, что вместо Леди должна была погибнуть Нимерия и винит всех во круг в смерти любимицы, которая, по факту точно не важнее возможности поблестать на турнире.
хорошая и ответственная хозяйка Санса!

— Это совсем не одно и то же, — сказала Санса. — Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца.
Санса, видать, провалами в памяти страдает. или просто лживая лицемерная тварь? конечно, нет! Санса честная и хорошая девочка!

— Ты ужасна, — завопила она Арье. — Лучше было бы, если бы убили тебя, а не Леди!
ну о хорошей сестре Сансе мы уже говорили!
Все начала Арья, — торопливо затараторила Санса, стремясь заполучить первое слово. — Она обозвала меня лгуньей и бросила в меня апельсин, испортила мое платье, шелковое, цвета слоновой кости, которое мне подарила королева Серсея, когда мы обручились с принцем Джоффри. Арье завидно, что я выйду замуж за принца. Она пытается все испортить, она ведь терпеть не может красоты, добра и великолепия.
да-да, именно Арья, Санса же ни разу не соврала. Санса честная девочка!

— Вообще-то не так уж и плохо, — сказала Арья. — Мы поплывем на галее. Новое приключение, а потом мы вернемся к Брану и Роббу, старой Нэн, Ходору и всем остальным. — Она прикоснулась к руке сестры.
— К Ходору! — завопила Санса. — Тебе надо жениться на Ходоре, ты такая же глупая, волосатая и уродливая! — Вырвав руку, она бросилась в свою опочивальню и закрыла за собой дверь.
определенно, главный источник конфликтов в этой паре - Арья. утешает сестру, а в ответ получает, что она "глупая, уродливая и волосатая", ну просто стерва, а не сестра эта Арья! не то что Санса!

— Я прекрасно знаю это, дитя, — проговорила Серсея голосом сладким и ласковым. — Итак, зачем же ты пришла ко мне и рассказала, что отец хочет отослать вас, если не по любви?
— По любви, — заторопилась Санса. — Отец даже не разрешил мне попрощаться. — Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.
Саснса прекрасно отдает себе отчет в том, что ослушалась отца, а вот в том что сдала его с потрахами - нееее, этож может разбить сердце маленькой пташке. зачем об этом задумываться? хорошая и послушная дочь Санса! в ту же кучу стоит отнести:
Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца
— Да ну? — поразился Тирион. — Его родная дочь? — Санса всегда казалась ему такой славной девочкой, милой и вежливой.
несомненно, Нед сам виноват в своем провале, но это не отменяет того, что Санса его сдала, (как поступки отца Павлика Морозова, не отменяют того, что Павлик на отца таки настучал!) и Серсея с Тирионом, и видимо, с самим Мартиным с эти согласны

многие, видимо не знают, или забывают, что Мартин изначально позиционирует Сансу и Тириона, как предателей каждый в своем доме и пытаются искать черную кошку в комнате в которой ее нет, т.е. честь и благородство в человеке, в котором автор этих качеств не предусмотрел!
 

Lorrena

Знаменосец
ну ок! здесь Джон сам нарвался - зачем он говорил, что Джоф, как девочка? но, настоящая леди должна была бы проявить уважение к старшему брату, ИМХО
Дальше можно не читать - опять Санса всем всё должна, и только ей никто ничего не должен. :offended: :killed:
Джон не должен проявить уважение к сестре и её жениху, Арья не должна проявить уважение к сестре и её жениху итд. итп. :rolleyes:
В сад :)
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
Джон не должен проявить уважение к сестре и её жениху, Арья не должна проявить уважение к сестре и её жениху итд. итп. :rolleyes:
так я говорю - сам нарвался!
возможно, если бы Санса проявляла больше уважения к людям, то и к ней бы его проявляли?
опять Санса всем всё должна, и только ей никто ничего не должен
вот у меня с ложилось впечатление по книгам, что все сточностью наоборот - Санса ни кому ни чего не должна, а вот ей....
и знаете, больше всего в Сансе бесит этот ее образ вечной жертвы, хотя будь она по умнее, понимала, что львиную долю оплеух она получила по своей вине
Дальше можно не читать
пойду в том саду поплачу! :D
 

Zyrianin

Знаменосец
Такого не может быть в честной драке.
Может ли в честной драке быть то, что однозначно получалось без участия Нимерии, прямо в ближайшие секунды?
А я продемонстрирую обоснованность всех его "несамостоятельностей".
Во всех приведенных Вами примерах обвинениям королевы, НЕ бывшей свидетельницей событий, противопоставлено спокойствие десницы, также НЕ бывшего таким свидетелем. Ее обвинения пока что голословны, и ему незачем противопоставлять им такие же голословные ответы. "Будет разбор, и всё станет ясно" - такова его линия. То, что Вы назвали
закрыться от Серсеи ребенком
- есть именно взвешенная линия защиты, противопоставленная нахрапу и лжи.

Дело в том, что Нед знает, как всё происходило. Знает от Сансы. Уверен в ее показаниях. С самого начала уверен и в том, что Арья ничего "такого уж неподходящего" не скажет: ей незачем, она сделала лишь то, что сделала, не меньше, но и не больше - а то, что она сделала, не только не преступно, но, в общем-то, отчасти даже и похвально. (Хотя, конечно, лишь отчасти, т.е. не во всем. Наказать тоже есть за что.)

Вот если читатель откуда-то знает, что всё не так, а ровно наоборот, а вот грандлорд и десница понятия об этом не имеет - тогда Вы, разумеется, правы. Тогда Нед Старк дурак, и обсуждать тут нечего. Но в подтверждение этой позиции - лишь рассуждения. В подтверждение моей - тексты. Я их уже приводил, а если кому-то мало - приведу еще. Это несложно. Приведите Вы, сравним.

Рассуждения, присваивающие Сансе субъектность, я не критикую и даже не рассматриваю. Вы имеете на них право, но я не считаю, что по условиям книги Санса имела на них право. По этим условиям такая субъектность называется ровно так, как назвала ее Арья: предательство.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
А Мика и Леди, как, одобряют?
Уж не обвиняют, это точно.
Если есть "жизнь после жизни", наверно, сожалеют, что заступничество не помогло, но за попытку благодарны. Во всяком случае, моя реакция на их месте была бы такая.
 

Киприана

Знаменосец
Уж не обвиняют, это точно.
Если есть "жизнь после жизни", наверно, сожалеют, что заступничество не помогло, но за попытку благодарны. Во всяком случае, моя реакция на их месте была бы такая.
Тогда почему Мика из благодарности не помог своей "заступнице", которая явно вляпалась в неприятности с вооруженным парнем, а вместо этого свалил в закат на космической скорости?
Что же касается Леди, то она будет чувствовать то же, что и Санса - они ведь магически связаны, а сестра благодарности к Арье тоже явно не испытывает.
 

Lorrena

Знаменосец
копьеносица Тонкс Арью все слуги в Винтерфелле называли надоедой, не догадываетесь почему?:rolleyes:
Санса например ни до кого не докапывалась и не навязывалась.
Ну как же, их Санса заставляла так делать. Арья же "внизу пищевой цепочки" :killed:

Если есть "жизнь после жизни", наверно, сожалеют, что заступничество не помогло, но за попытку благодарны. Во всяком случае, моя реакция на их месте была бы такая.
Похвальное христианское смирение.
Но мне кажется другой вариант более вероятен - обида и злость на человека, благодаря чьей интеллектуальной ущербности ты оказался так рано в "жизни после жизни".
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху