Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Treloni]

можно ли считать это ошибкой автора

Это не ошибка, а смена концепции
Изначально Мартин планировал сделать Сансу предательницей, отсюда и убийство Леди, поход к Серсее и т.п.
Но в процессе написания что-то пошло не так, и персонаж оказался сложнее, чем задумывался изначально
К сожалению, некоторым сансохейтерам уследить за столь резкими поворотами сюжета и авторского замысла не под силу, отчего и весь срач

 

[Джонтирденис]

Об отрубании руки речь и не шла. Даже абстрактное "наказание" впервые упомянули уже после того, как Арья поколотила Сансу

Уважаемая леди, несерьезно. Про руку не Серсея выдумала, это старый закон, известный всем. Что уж Санса, совсем темная? А если даже темная, о возможности каких-то серьезных неприятностей для сестры она не догадывалась? Вы девочку еще и полной тупицей хотите выставить?

Она сама думает, что "это только наполовину ложь" ("It was only half a lie")

Это все знают. А Вы-то что здесь видите лживого?
И очень прошу, не расстраивайте меня так; ответьте наконец на эти вопросы:

Допустим, Вы (но не дай Бог, конечно ) попали в неприятнейшую ситуацию и речь идет даже о том, чтобы лишить Вас руки. Сестре достаточно сказать несколько слов, причем ей-то грозит потеря не руки, а пары плюшек. Но сестра не выручает Вас, говорит совсем другие слова. Вы бы её одобрили?

Слишком хорошо думал о дочери?

Вы же сами понимаете: очень неприглядно смотрится Санса в этом эпизоде, крайне трудно её оправдывать. Но уж если взялись, зачем обходить неудобные вопросы?

 

[Lorrena]

Про руку не Серсея выдумала, это старый закон, известный всем.

Почему Нед Старк не вспоминает этот известный всем закон и не переживает по его поводу?
Вы Неда полным тупицей хотите выставить? (почти с)
Суд в Дарри - пов Неда, кому, как не ему беспокоиться о собственном ребенке (хотя бы одном из двух).

Вы же сами понимаете: очень неприглядно смотрится Санса в этом эпизоде, крайне трудно её оправдывать.

Неприглядно в этом эпизоде смотрится девочка, которую пришлось оттаскивать, визжащую и брыкающуюся, с поваленной на пол сестры. Вот это - позорище, а плюс к этому, еще и полное подтверждение версии Джоффри.

 

[Fleur-de-Liss]

Про руку не Серсея выдумала, это старый закон, известный всем.

Тогда задам вопрос и вам, сир. Скажите, а почему вы решили, что старый закон Таргириенов будет в ходу в Роберта Баратеона, который от Таргариенов дистанцируется во всем и который эту династию готов уничтожить, даже если это против его чести?

Что уж Санса, совсем темная?

Получается, что не Санса.

А если даже темная, о возможности каких-то серьезных неприятностей для сестры она не догадывалась?

Это в любом случае дело отца, но никак не Сансы.

И очень прошу, не расстраивайте меня так; ответьте наконец на эти вопросы:

Сир, вы как обычно хадаете не те вопросы. Так как обсуждают Сансу, то представьте, что это вы никого не трогали, а тут появляется ваша туповатая агрессивная сестра, устраивает какое-то дерьмо, а потом оказывается, что вы что-то там еще и должны говорить, причем при любом раскладе вам будет хуже, а вы вообще всю жизнь мечтали, чтобы этой сестры на свете не было. Вот это - правильный вопрос

Вы же сами понимаете: очень неприглядно смотрится Санса в этом эпизоде, крайне трудно её оправдывать.

Только до тех пор, пок не посмотреть на ситуацию её глазами, но это на самом деле трудно сделать - смотреть глазами красивой отличницы, а не серенькой омежки, якобы борящейся за справедливость, это на самом деле труднее, чем наоборот

Почему Нед Старк не вспоминает этот известный всем закон и не переживает по его поводу?

Так потому что этого закона и нет, потому что

— Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?

Сир Джонтирденис ознакомьтесь с этой цитатой и еще раз подумайте над вашей версией того, что Роберт Баратеон может применить закон Таргариенов

 

[Hagalaz]

тут появляется ваша туповатая агрессивная сестра, устраивает какое-то дерьмо,

а не серенькой омежки, якобы борящейся за справедливость

леди, ну зачем потом удивлятся хейтерам Сансы, ходя за каждым по пятам и вводя их в уроборос софистики, после таких выпадов? Несколько надуманных претензий к 12 летней Сансе это, конечно, не отменяет, но и ответной адекватной реакции тоже не прибавляет

 

[Sandy]

Чем дольше читаю, тем больше мне кажется, что я на пионерском собрании. А Санса - Мальчиш-Плохиш, подло выдавший буржуинам военную тайну за право жениться на принцессе. Более того, когда королевская дочка ему не понравилась, он малодушно слинял в закат. Эдакий неудачливый карьерист. Не то что идеальный Мальчиш-Кибальчиш в вакууме, на поступки которого якобы должна равняться Санса.
Она и за Мику грудью на амбразуру обязана кинуться прежде, чем участники самого действа что-то сообразят, и перед королем должна публично зарезаться правдой-маткой. Хочется спросить, а сами-то Вы в такой ситуации сказали бы правду? Перед лицом именно вот этого скучающего короля, бешеной королевы и принца, которые, на минуточку, Ваши будущие любящие родственники. Да-да, Ваш папа так и сказал. И какую правду: что на Джоффри Баратеона напали Арья и Нимерия! За то, видите ли, что он какому-то наглому простолюдину личико поцарапал! (Ещё раз мысленно произнесите эту фразу голосом Серсеи, а потом Роберта). Ну вы хоть делайте скидку на эпоху-то, люди! Запасной головы и комплекта рук, чтобы без ущерба для себя бить наследного принца, ни у кого нет. Но не тут-то было, всем хочется впихнуть в голову одиннадцатилетней дочери лорда сознание истового комсомольца. Да в реальности она Мику и за человека не должна считать. Разумеется, это неправильно, вот только средневековые лорды об этом не знали, точнее, не хотели знать. Могли себе позволить.
И Санса не отказывалась защищать Мику, просто растерялась. Я бы тоже растерялась и затормозила. А дальше всё заверте...
Обратите внимание на персонажей, которые описаны в книге. Уж если бы Роберт хотел наказать Джоффри - наказал бы. Вот только ему этого вовсе не надо: династии Баратеонов без году неделя, рискованно портить блистательный облик наследного принца всякими порочащими его слухами. Серсея тоже не заинтересована в справедливости - у неё ребёнка побили и покусали, а тут ещё такой повод сцепиться со Старком. Нед вообще, по-моему, с облегчением воспринял то, что смог отделаться одной волчицей, сохранив Арьины ручки-ножки в полном комплекте. Сансе же, как и всякому миротворцу, в результате досталось от обеих сторон.
Про Сансу и карму - нечто вообще запредельное. Да если б существовали боги, которые наказывали маленьких девочек за непослушание отрубленными головами их отцов - нафиг таких богов! Вестерос и без чардрев прекрасно обойдётся, а то что-то эти боги слишком много на себя берут. Или наоборот, подобные рассуждения - на редкость удобный способ скинуть ответственность с людей. С Ланнистеров, которые, оказывается, всего лишь слепое орудие наказания, а не клан властолюбцев, готовых за трон глотку перегрызть. С Мизинца и Лизы, заваривших эту кашу.
Кстати, а за что тогда, согласно кармической логике, наказали Арью? Нед ведь и её отец. Да, она не видела его казни, не видела, как отрубленная голова отца слетела на помост, но Арья страдала, мучилась, долго пробиралась по разорённой войной стране, и, в конце концов, осела в Браавосе с дырой в груди. Арью-то за что? Или ей случайно прилетело? А может, и Сансе случайно прилетело, и незавидное положение обеих девчонок - конечный итог решений коварных, дальновидных и беспощадных взрослых людей?

 

[Fleur-de-Liss]

леди, ну зачем потом удивлятся хейтерам Сансы, ходя за каждым по пятам и вводя их в уроборос софистики, после таких выпадов? Несколько надуманных претензий к 12 летней Сансе это, конечно, не отменяет, но и ответной адекватной реакции тоже не прибавляет

Знаете, это же личное дело каждого, высказывать мнение, или вестись на хейтеров Я правда считаю, что Арья временами и туповата и агрессивна и уж конечно, что она - стопроцентная омежка.

 

[Hagalaz]

высказывать мнение

туповата и агрессивна и уж конечно, что она - стопроцентная омежка

А Вы не находите, что это не мнение, а очень очень предвязтое ИМХО (ладно, пусть будет мнение), которое текстом книги опровергается?
Агрессивную можно с треском натянуть на глобус, рассматривая агрессивность не как перманентное состояние, а как реакцию на раздражители, но туповатая и омежка это
Арья - лидер, умеющий вести за собой, но и справляться в одиночестве своими силами, она находчивая, предприимчивая, умеющая за себя постоять девочка, которая смогла взрослых обормотов вывести из замка, спасти их жизни, благодаря чему на данный момент они в относительной безопасности занимаются своими делами. Омежки, как правило, давно лежат в могиле, сломлены или подавлены, не способны к лидерству, вести за собой людей, обходится своими ресурсами, принемать важные решения самостоятельно, без манипуляции извне. Омежки в ПлиО это Сэм времен первой-второй книги, Теон, Джейни, Томмен (Мирцелла наоборот - явная альфа), отец Тайвина, муж Дженны Ланнистер, Визерис. Арья, Серсея, Тайвин, Аша, старшие Грейджои, Джейме, Роберт, Брандон Старк, Лианна, Дейнерис - явные альфа

 

[Fleur-de-Liss]

А Вы не находите, что это не мнение, а очень очень предвязтое ИМХО

А вы не находите, что ИМХО - это и есть мнение, а мнение, это и есть ИМХО?

Арья - лидер, умеющий вести за собой, но и справляться в одиночестве своими силами, она находчивая, предприимчивая, умеющая за себя постоять девочка, которая смогла взрослых обормотов вывести из замка, спасти их жизни, благодаря чему на данный момент они в относительной безопасности занимаются своими делами.

Арья, которая вне рамок своего положения с трудом заводит отношения и даже там ухитряется конфликтовать, и Арья, за которой никто не пошел, когда они выбрались из Харренхолла? Классическая омежка, ей на альфу потенциала и харизмы не хватает...имхо. Вот поэтому она и так успешна у Безликих, там тоже не нужны лидеры, там нужны ловкие и оборотистые исполнители. Наличие большого количества энергии и желание исключительно активных развлечений, еще не делает омегу - альфой.

 

[Lorrena]

Омежки в ПлиО это Сэм времен первой-второй книги, Теон, Джейни, Томмен (Мирцелла наоборот - явная альфа), отец Тайвина, муж Дженны Ланнистер, Визерис. Арья, Серсея, Тайвин, Аша, старшие Грейджои, Джейме, Роберт, Брандон Старк, Лианна, Дейнерис - явные альфа

Кроме альфов и омегов есть еще беты и гаммы
А альф, на самом деле, очень мало, и с представленным распределением я не согласна.
Сознательная омега - Сэм в первых книгах, Теон в последних, несознательная - Визерис.
С чего наглый развязный Теон "Игры престолов" и "Битвы королей" - омега? Гамма или бета. Или маленький наследный принц Томмен - да, он нежный и чувствительный мальчик, но вовсе не забитый, и старается, как может, соответствовать своей роли. Сцена на турнире именин Джоффри весьма показательна, что называется, сравните с Сэмом и найдите 10 отличий.
Джейме - альфа? Джейме, бросивший свою единственную неповторимую жизнь под ноги Серсее - альфа? Не смешите. Максимум - бета.
Неотмирный Бран вообще не может быть альфой.
Явные альфы: Дейенерис (прям сошла из описаний Льва Гумилева про пассионариев), все остальные - куда мельче по степени харизмы, даже Тайвин. Роберт был альфой по молодости, но всё пропил, Аша - альфа в своем кругу, не более. Про Лианну практически ничего не знаем, Арья - мелкая слишком, и альфских качеств еще не проявила. Она смелая, решительная, смекалистая, безжалостная, но вести за собой людей и превращать стадо в коллектив ей (пока?) не дано.

 

[sverchok2]

вещи все равно были не собраны

Вещи были собраны - их как раз грузили на повозки. Впрочем, сути это не меняет.

А Вы-то что здесь видите лживого?

Не понимаю, причем здесь я. Речь вроде шла об арьиной собственной оценке ее чувств и их внешних проявлений. Она сказала отцу, что не ненавидит Сансу по-настоящему, но про себя подумала, что это наполовину неправда. А если даже приплести сюда, неизвестно зачем, моё мнение - да, на том этапе сестры полуненавидели друг друга . Значит, мысли Арьи в этой сцене правдивы, а слова - не совсем. Или Вы считаете, что Арья Сансу на самом деле после Дарри любила-обожала, а та ее ?

Про руку не Серсея выдумала, это старый закон, известный всем.

До такой степени "известный всем", что о нем никто, кроме Серсеи, не думает и не вспоминает, и даже она сама не упоминает о нем на суде, только наедине с мужем и братом. Когда речь зашла о наказании, Роберт даже порку плетьми упомянул как что-то из ряда вон выходящее. Какие там отрубания руки, да еще и маленькому ребенку из семьи близкого друга короля, супер-благородного происхождения? Была бы хоть простолюдинка, другой разговор. Неду возможность отрубания руки даже в голову не приходила, а уж тем более Сансе. Но, если Вам так хочется, поменяю свое условие на другое: если бы Сансе сказали "не подтвердишь версию сестры - мы ей руку отрубим" (вместо первоначального "голову" ), вот тогда и можно было бы ее осуждать, если бы не подтвердила.

 

[MissAya]

Анонимус-сан , не согласна. Даже Серсея хотела его просто отослать куда подальше и была в ужасе от решения сына казнить Неда. Это его месть.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан ↑ , не согласна. Даже Серсея его хотела его просто отослать куда подальше и была в ужасе от решения сына казнить Неда. Это его месть.

У вас своя точка зрения на данный вопрос, у меня своя. Предлагаю на этом и порешить.

 

[MissAya]

Анонимус-сан , да ради бога)

 

[Арак]

Так он сам себя сдал. Все свои знания и планы. За что и лишился головы. А Санса? Так она максимум название корабля знала, все планы Нед сам миленько выдал. Так что заслужил, заслужил был казненным своим же мечом. А ещё за то, что убил посланника Старых Богов. Всё заслужил, так у Мартина написано.

Я читаю эл.книгу,в ней нигде нет момента,где Нед при девочках называет название коробля.
Если нетрудно,можно цитату,где Нед говорит название коробля при дочерях.Спасибо.

 

[Малышка Мю]

Если нетрудно,можно цитату,где Нед говорит название коробля при дочерях

Как минимум, его знала Арья. Она узнает корабль в порту.

 

[Арак]

Как минимум, его знала Арья. Она узнает корабль в порту.

То что Арья узнаёт,я помню ,но в книге не нашла,откуда она об этом знает,видимо у меня очень сокращенный вариант.

 

[Малышка Мю]

в книге не нашла,откуда

В книге и нет.

 

[Джонтирденис]

да, на том этапе сестры полуненавидели друг друга . Значит, мысли Арьи в этой сцене правдивы, а слова - не совсем.

Что тут не было правдиво? Арья сказала, настоящей ненависти к Сансе нет. Это и есть "полуненавидела" А вообще, я эти её слова воспринимаю как желание успокоить отца и своего рода обещание - так и будет, мол, мы все одна стая. Совсем не " все случилось так быстро... я не успела.." И разве Арья не сдержала свое обещание? Причем за счет одного лишь усилия воли. Увы, но Санса даже маленький шажок навстречу не сделала. Как вообще можно сравнивать эти два случая?

До такой степени "известный всем", что о нем никто, кроме Серсеи, не думает и не вспоминает,

А нас есть есть ПОВы всех присутствовавших в Дарри. Никто у них там законы не знает?
Но главное не это. Отсутствие ответа на известный Вам вопрос - это тоже ответ. На месте Арьи Вы бы Сансу не одобрили. Хоть и не набросились бы с кулаками.

 

[Арак]

Малышка Мю Но тогда откуда взялось утверждение,что Санса знает название коробля?