Джон и Дейнерис

[Ell]

дми ↑, Вмешательство Давоса ничего не меняло, Дени все равно бы потребовала от Джона присяги на пару минут позже

 

[дми]

Ell ↑, не поменяло, как и не вмешательство Тириона. Полагаю цели Джона и Дейнерис, остались бы прежними.

 

[Fornarina]

Сериал феминистический. Женщины должны быть умнее мужчин. В сериале "герой" первого плана не имеет права быть умным, если у него нет какого-нибудь изъяна. Если он полноценный, порядочный и героический, то пусть хотя бы дубоватый и недальновидный. В принципе, "героев" вообще надо избегать, но хоть сколько-то их надо оставить, а то рейтинга не будет. Поэтому в сериале Джон, в отличие от книги, простодушен, глуповат и похож не на "альфу" (как в книге), а на солиста группы для девочек-тинейджеров. Это цена того, что его дотащили до финала и явно коронуют. Умный "альфа" - только подчиненный женщине, калека или мерзавец.

 

[Fornarina]

Джон по своей сути - герой, а не правитель. Его предназначение, его миссия - сплотить все силы людей и победить в войне с КН. Основной мотив Джона - спасение людей, такие лидеры необходимы именно в переломные моменты истории. Что делать герою в обычной жизни, когда все бои позади? Конечно, Джон не Роберт Баратеон. Он, конечно, выдержал бы бремя власти, если других достойных кандидатов бы не нашлось. Но это не то, к чему он стремился бы всей душой. Дейенерис же вне власти просто не может существовать. Ее основной мотив - я рождена, чтобы править. Она желает этого больше всего на свете. А человек, как правило, получает то, чего он по-настоящему хочет. Поэтому я думаю, у Дейенерис больше шансов сесть на ЖТ.

Вы правы в оценке ситуации, всё так и есть. Но мне кажется, что общая логика такова - получит не тот, кто хотел, а тот, кому на роду написано, кто нужен неким высшим силам. Идеальные комбинации не складываются, поэтому, по-моему, в романе молодого Грифа, даже если он не самозванец, ждет смерть. Всё сделали слишком правильно, идеально воспитали, все дела, точно не жилец. В фильме Дейнерис идеальный Государь. Верный признак того, что она кончит в лучшем случае королевой-консортом. Джон всегда от всего отказывается, поэтому всё получает, вне зависимости от того, хочет ли (обычно не хочет). С того момента, как он присягает Дейнерис, добровольно, без шантажа, вариантов, по-моему, нет. Он, в качестве помеси Фродо с Арагорном, и будет королем. У Дейнерис был бы шанс, если бы она отказалась и предложила ему паритет. А она слишком хочет. Многие ли герои "Игры престолов" получали то, чего хотели?

 

[YaVeronika]

Многие ли герои "Игры престолов" получали то, чего хотели?

Хотел стать лордом Винтерфелла? Стал лордом Винтерфелла. Хотел мать -прекрасную и благородную - получил. Хотел быть законным - оказался законным. Хотел славы и почестей - скорее всего, как победитель Иных, получит и славу и почести.
Газпром Джон - все мечты сбываются. Только мечты Дейнерис нужно конечно обломать, а то слишком розовопоняшно. Это только Джону можно получать все, что хотел.

 

[Fornarina]

Меда ↑, А мне кажется, с Тирионом вот что самое весёлое: мужику вроде за тридцать, опыт ого-го, надо же было так промахнуться. Так, он убил отца, у него депрессия, хочет упиться до смерти. Варис его целеположил, мол, старик, нам ещё есть для чего жыть. Добрался до Дейнерис и вообразил себе, что нашел ГОСУДАРЯ. Кстати, приблизительно изображенная в саге эпоха - это поздние Средние века - Ренессанс, именно тогда было много теорий на эту тему, совсем не только Макиавелли. Тирион возрождается и видит мир преображенным под твердой рукой гениальной королевы с ним, умнейшим, в качестве Десницы. Когда они отплывают в Вестерос, он её только что не расцеловывает за признание про Даарио: мол, старина, чувства умерли, не знаю, что и делать. Ура! радуется Тирион. Молодец, мать, так и надо, от страстей в политике ничего хорошего не бывает. Мужики - они для дела и здоровья. Мало ли их еще будет? Поразительная тупость. Девчонке сколько? Лет двадцать? У неё был дикий великолепный муж, с которым она и года не прожила, а потом любовник, парень неплохой и небесполезный, но она его завела так, для любопытства, никогда не любила, высоко не ставила и турнула без сантиментов. Грандиозный опыт! На этом основании Тирион решает, что теперь дело в шляпе, хоть по этой части не будет глупостей. Мужики будут ей или 1. Верно и серьёзно служить (Селми, Червь), или 2. поклоняться, будучи иногда допускаемыми к драгоценному, но чтоб не зазнались (Мормонт, Даарио). Ну, плюс он сам, единственный и неповторимый. Я не думаю, что Тирион в неё влюблен. И своей рукой выписывает к ней наглого смазливого типа тех же двадцати лет, который плевать на эту всю номенклатуру и великие планы хотел, то хамит, то молчит и хмурится с загадочным выражением, добивается своего, пялится, конечно, но с видом "первым делом самолеты, не до грибов мне Петька". Кстати, куда более эффективное поведение, чем напор и явная заинтересованность вкупе с готовностью на всё ради НЕЁ. Девушка сроду такого не видела, сходу заинтригована, ну и пошло-поехало. Ну Тирион и получает то, что и так было очевидно.

 

[Fornarina]

Хотел стать лордом Винтерфелла? Стал лордом Винтерфелла. Хотел мать -прекрасную и благородную - получил. Хотел быть законным - оказался законным. Хотел славы и почестей - скорее всего, как победитель Иных, получит и славу и почести.
Газпром Джон - все мечты сбываются. Только мечты Дейнерис нужно конечно обломать, а то слишком розовопоняшно. Это только Джону можно получать все, что хотел.

Он не стал лордом Винтерфелла) отказал Станнису) а потом спихивал это дело на Сансу. Вследствие чего стал сразу королём. И, как обычно, мало обрадовался повышению. А законнорожденность с короной - это, так сказать, венец за смирение. Только, боюсь, это будет при таких обстоятельствах (Апокалипсис) и с таким довеском (любимая женщина оказалась тёткой), что он опять не обрадуется и опять вынужден будет смириться.

 

[YaVeronika]

Он не стал лордом Винтерфелла) отказал Станнису) а потом спихивал это дело на Сансу. Вследствие чего стал сразу королём. И, как обычно, мало обрадовался повышению. А законнорожденность с короной - это, так сказать, венец за смирение. Только, боюсь, это будет при таких обстоятельствах (Апокалипсис) и с таким довеском (любимая женщина оказалась тёткой), что он опять не обрадуется и опять вынужден будет смириться.

Всем бы такое "смирение". Когда хочется всего, да побольше, а оно тебе с неба валится. Вот бы Дейнерис так "смирялась".

 

[first]

Всем бы такое "смирение". Когда хочется всего, да побольше, а оно тебе с неба валится. Вот бы Дейнерис так "смирялась".

Вспоминается Пёс и его упрек к Джендри, что тот ноет из-за того, что ему Мелисанда дала себя полапать голой.

 

[Fornarina]

Всем бы такое "смирение". Когда хочется всего, да побольше, а оно тебе с неба валится. Вот бы Дейнерис так "смирялась".

Я думаю, это логика сценаристов, да и самого Мартина. И я ничей поклонник, чистая логика) мне и актёры не нравятся) а сам сериал я смогла смотреть сезона с 5-6, когда как раз поехали все эти воскрешения и прочая потусторонная ахинея). Ну, эти сценарии пишутся с соблюдением специфических канонов, без которых нет повествования, а есть фанфики про Мэрисью). В сериале это особенно подчеркнуто, Джон не молодой альфа-самец, как в романе, а человек смиренный. Он не самый красивый, сильный, умный, хитрый, харизматичный, по любому из этих признаков есть те, кто круче его. И актёра взяли трогательного и миловидного, даже слишком.

 

[YaVeronika]

Я думаю, это логика сценаристов, да и самого Мартина. И я ничей поклонник, чистая логика) мне и актёры не нравятся) а сам сериал я смогла смотреть сезона с 5-6, когда как раз поехали все эти воскрешения и прочая потусторонная ахинея). Ну, эти сценарии пишутся с соблюдением специфических канонов, без которых нет повествования, а есть фанфики про Мэрисью). В сериале это особенно подчеркнуто, Джон не молодой альфа-самец, как в романе, а человек смиренный. Он не самый красивый, сильный, умный, хитрый, харизматичный, по любому из этих признаков есть те, кто круче его. И актёра взяли трогательного и миловидного, даже слишком.

Ну вот у кого все мечты сбываются в ПЛИО так это у Джона. Все, что желал он получил. Почему же Дейнерис не должна так же получить все что хотела?

 

[Fornarina]

Ну вот у кого все мечты сбываются в ПЛИО так это у Джона. Все, что желал он получил. Почему же Дейнерис не должна так же получить все что хотела?

Ну, было бы странно, если бы он, сын лорда, выросший в замке, не хотел бы вопреки всему стать лордом и рыцарем-героем. Но он от всего готов отказаться: от волчонка (и получает своего зашифрованного белого волка), от претензий (идёт на Стену), от Винтерфелла (Станнис), от самой своей жизни (визит к Мансу, а по меркам Дозора он и так уже супергерой), от продвижения по службе (он не хочет, но становится Lord Commander, я не знаю, как это переводят), потом идет умирать ради спасения брата (при том, что выживание Рикона - это крах его амбициям, если они и были, немало вполне достойных исторических лиц сильно бы задумались, а вытаскивать ли полузабытого сводного братца, кстати, в средневековой Италии была чудесная практика держать наготове бастардов государя, они обычно старше законных детей, если вдруг что, то лучше бастард, чем малолетний наследник с опекунами; а Санса бы живо передумала, кто тут главный брат, без сомнений), готов уступить Винтерфелл Сансе, потом едет на верную смерть к Дейнерис, в результате, на момент окончания сезона, возвращается домой с прекрасной королевой, которая ест у него из рук, парой армий и драконами. Кто бы сделал больше для родимого Севера? У меня впечатление, что поэтому он впервые в жизни разрешает себе то, чего действительно хочет и считает себя вправе сделать: стучится к Дейнерис. Потому что выполнил свой долг. Про зомбидракона и тётушку еще никто не знает. А то, что он ей присягнул, по этой логике неминуемо значит, что он и будет королём.

 

[first]

А то, что он ей присягнул, по этой логике неминуемо значит, что он и будет королём.

Ведь каждое деяние Джона должно оплачиваться в десятикратном размере.

 

[Fornarina]

Ведь каждое деяние Джона должно оплачиваться в десятикратном размере.

Да я не говорю, что это справедливо или хорошо) просто создатели сериала выстроили именно такую лесенку, по-другому не складывается). На тему того, что сделали с образом того же Джона в погоне за феминистическим политкорректным фетишем, я сделала целый доклад на нашей потешной конференции про ИП).

 

[YaVeronika]

Ну, было бы странно, если бы он, сын лорда, выросший в замке, не хотел бы вопреки всему стать лордом и рыцарем-героем. Но он от всего готов отказаться: от волчонка (и получает своего зашифрованного белого волка), от претензий (идёт на Стену), от Винтерфелла (Станнис), от самой своей жизни (визит к Мансу, а по меркам Дозора он и так уже супергерой), от продвижения по службе (он не хочет, но становится Lord Commander, я не знаю, как это переводят), потом идет умирать ради спасения брата (при том, что выживание Рикона - это крах его амбициям, если они и были, немало вполне достойных исторических лиц сильно бы задумались, а вытаскивать ли полузабытого сводного братца, кстати, в средневековой Италии была чудесная практика держать наготове бастардов государя, они обычно старше законных детей, если вдруг что, то лучше бастард, чем малолетний наследник с опекунами; а Санса бы живо передумала, кто тут главный брат, без сомнений), готов уступить Винтерфелл Сансе, потом едет на верную смерть к Дейнерис, в результате, на момент окончания сезона, возвращается домой с прекрасной королевой, которая ест у него из рук, парой армий и драконами. Кто бы сделал больше для родимого Севера? У меня впечатление, что поэтому он впервые в жизни разрешает себе то, чего действительно хочет и считает себя вправе сделать: стучится к Дейнерис. Потому что выполнил свой долг. Про зомбидракона и тётушку еще никто не знает. А то, что он ей присягнул, по этой логике неминуемо значит, что он и будет королём.

Ну вот и получается Джон получил все, что хотел. И даже дракона в придачу. Я просто не пойму к чему было:

...Многие ли герои "Игры престолов" получали то, чего хотели?

Ведь этим героем как раз Джон и является.

 

[Fornarina]

Ну вот и получается Джон получил все, что хотел. И даже дракона в придачу. Я просто не пойму к чему было:

Ведь этим героем как раз Джон и является.

Видите ли, я не вижу смысла повторять то, что уже несколько раз повторено. Другие не просто хотели, а добивались, шли к цели. Он не рвался к власти, не интриговал, не думал никогда всерьёз о том, кем в результате окажется. Отказывался от своих желаний, жертвовал собой, раз за разом. Конечно, это благородный герой, относительную приемлемость которому придают только слабости и ошибки. Но если Вам не нравятся сказки о рыцарях, а хочется псевдореалистического жесткача, то Вам это, конечно, не понравится. Кстати, подумала. Ведь Нед в конце вроде пошел на то, чтобы признать вину ради дочерей? И ошибся, толку не было, голову ему всё равно сняли бы, а честь бы сохранил, потому что с Серси и её сыночком договориться нельзя. Джон не делает этой ошибки: в последней серии он не лжет Серси, хотя надо вроде бы, и оказывается прав, потому что с террористом всё равно не договоришься, а все идеи с "языком" и встречей высоких сторон были не его, у него не было выбора. Мне нравится это экзистенциальное рыцарство, а Вам, вполне возможно, и нет)

 

[first]

жертвовал собой

Склонность к суициду это не жертвование. Это просто идиотизм.

Джон не делает этой ошибки: в последней серии он не лжет Серси

Принципиальность это здорово, но у Джона отсутствует солидарность. Он не командный игрок. Нед был командным игроком, а Джон нет. Джон в этой ситуации делает окружающих заложниками своего поведения. Подводит их.

 

[Fornarina]

Склонность к суициду это не жертвование. Это просто идиотизм.

Принципиальность это здорово, но у Джона отсутствует солидарность. Он не командный игрок. Нед был командным игроком, а Джон нет. Джон в этой ситуации делает окружающих заложниками своего поведения. Подводит их.

Вроде так, а по факту он оказывается прав, а Нед неправ. Ну, признал он себя предателем, и толку? Только опозорился перед смертью. С Серси договориться нельзя, на компромиссы идти бессмысленно, она сама бессмысленна, неадекватна и деструктивна, сама эта встреча была бессмысленной, всех присутствующих, кроме самой Серси, можно было выписать куда-нибудь ещё, чтобы переубедить. Получилось, что он прав. Сейчас Апокалипсис, все правила отменяются. В результате они с Дейнерис теперь полностью уверены друг в друге, каждый получает абсолютную поддержку другого. Его установка - идти на всё ради спасения своего народа, да и вообще всех подряд. Пришлось идти за Стену, переться демонстрировать зомби. Всё это не имело смысла, но так уж вышло.
И с кем солидарность? Тирион играет в игры, добра из этого не выйдет, что очевидно.

 

[first]

В результате они с Дейнерис теперь полностью уверены друг в друге, каждый получает абсолютную поддержку другого.

Вы имеете ввиду после того как Джон повел себя не так как нужно Дени стала в нем увереннее? А могла обидеться.

Его установка - идти на всё ради спасения своего народа, да и вообще всех подряд

Это он так говорит. А по факту ему плевать на окружающих. Он не уважает чужое мнение, не заботится о чужих жизнях, он никому не помогает и никого не защищает. Всё что Джон делает это демонстрирует какой он герой, а не берет на себя ответственность.

 

[Fornarina]

Вы имеете ввиду после того как Джон повел себя не так как нужно Дени стала в нем увереннее? А могла обидеться.

Это он так говорит. А по факту ему плевать на окружающих. Он не уважает чужое мнение, не заботится о чужих жизнях, он никому не помогает и никого не защищает. Всё что Джон делает это демонстрирует какой он герой, а не берет на себя ответственность.

Ну я не буду спорить, я уже всё написала) конечно, она рада, потому что получает уверенность в том, что он её) после чего молодые люди спокойно и неспешно фактически сговариваются в присутствии всей гвардии на предмет укрепления союзнических связей)