Джон и Дейнерис

[Gotcha]

Gotcha И все-таки нельзя игнорировать тот факт, что Дейнерис сама многое сделала для того, чтобы остаться на "вершине" и пойти еще дальше, хоть и ходила по краю. А исходные данные были так себе, разменная монета, товар. Продали, как кобылу в, мягко говоря, не самое приятное общество.

я не считаю этот "факт" фактом. Рандомное везение+судьба, она же избранность.

В этой пищевой цепочке ее саму могли сожрать сто раз и не подавиться.

и кто же, Ирри, Чхику, грозный Визерис? Авторитет кхалиси полностью зависит от авторитета кхала, да, он является собственником, но и ответчиком является он. Дейнерис транжирила репутационный капитал мужа, воображая его своим, и в конце концов Дрого "сожрали" за это. Дрого был смертельно ранен потому что был вынужден подтверждать свою силу на фоне капризов жены. Не то чтобы этот персонаж вызывал у меня сочувствие, но он явно пролетел с выбором. Все что получил от свадьбы с иностранкой: ребенка-урода и раннюю смерть.

 

[YaVeronika]

Так значения имеют именно конь, меч и лютоволк, и самое главное - умение со всем этим обращаться, а не % старковской крови. И уж тем более в дозоре, если за что Джона и выделяли, так это за умения и достижения, а не потому что он к тому времени уже казненному предателю Неду сыночкой якобы приходился.
Джону повезло в том, что ему эти навыки давали, но ценили то его именно не за навыки, а не за кровь.

Конечно. Ну совершенно никакого значения не имело.

— Есть еще один, — выпалил Сэм. — Лорд Мормонт доверял ему, и Донал Нойе, и Куорен Полурукий. Он не столь высокого рода, как вы, но происходит от древней крови. Он родился и вырос в замке; военному мастерству его учил рыцарь, а грамоте — мейстер из Цитадели. Отец его был лордом, а брат королем.

Хватит уже отрицать очевидное. Да быть бастардом это минус, конечно лучше быть законным сыном. Но Джону именно его происхождение позволило высоко подняться в Дозоре. Именно его происхождение сделало его королем Севера в сериале. И именно его происхождение позволит ему оседлать дракона и сесть на ЖТ как того хотят его фанаты.

 

[Евалота]

Конечно. Ну совершенно никакого значения не имело.

— Есть еще один, — выпалил Сэм. — Лорд Мормонт доверял ему, и Донал Нойе, и Куорен Полурукий. Он не столь высокого рода, как вы, но происходит от древней крови. Он родился и вырос в замке; военному мастерству его учил рыцарь, а грамоте — мейстер из Цитадели. Отец его был лордом, а брат королем.

Вот именно))) Прекрасная цитата) К вопросу о том, что в назначении ЛК главную роль играло происхождение.

 

[YaVeronika]

Вот именно))) Прекрасная цитата) К вопросу о том, что в назначении ЛК главную роль играло происхождение.

А дальше вы просто удобно пропустили?
Я ведь и сказала: "Да быть бастардом это минус, конечно лучше быть законным сыном."

Никто бы Пипа и Гренна в стюарды ЛК не взял. Ни Пипу, ни Гренну Малистер и Пайк не уступили бы, какими бы хорошими людьми те не были и как бы Сэм ни старался. Только "древней крови воспитанной в замке, отцом которого был лорд, а брат королем".

 

[BFGI0k]

Так значения имеют именно конь, меч и лютоволк, и самое главное - умение со всем этим обращаться, а не % старковской крови. И уж тем более в дозоре, если за что Джона и выделяли, так это за умения и достижения, а не потому что он к тому времени уже казненному предателю Неду сыночкой якобы приходился.

дык нелегко крестьянскому сыну обрести навыки боя, требующие меча ценой в небольшую деревню и коня ценой в две.
вышецитированный диалог Сэм-Маллистер, однако, показывает типовое мнение знатной части офицерства: они скорее примут бастарда, чем простолюдина.

 

[Евалота]

А дальше вы просто удобно пропустили?
Я ведь и сказала: "Да быть бастардом это минус, конечно лучше быть законным сыном."

Никто бы Пипа и Гренна в стюарды ЛК не взял. Ни Пипу, ни Гренну Малистер и Пайк не уступили бы, какими бы хорошими людьми те не были и как бы Сэм ни старался. Только "древней крови воспитанной в замке, отцом которого был лорд, а брат королем".

Речь о том, что помимо Джона там были другие, благородные и обученные и если все же выбрали Джона, значит дело не в его высоком происхождении.
И Мормонт с Эймоном Джона приметили именно за его действия - как он ситуацию с Сэмом разрулил. А стюартами кто только не был - у Джона вот вообще Сатин)))) И ЛК далеко не всегда благородные становились.
Но если вы хотите думать, что в НД, где отказываются от титулов, Джона, бастарда казненного предателя, выбрали ЛК исключительно из-за его происхождения, это ваше право))))

 

[YaVeronika]

Джон последовательно снимал все сливки своего Старковского происхождения. В дальнейшем предполагается что пользоватся он будет уже своим Таргариенским происхождением. А если вспомнить недавние теории про Азора Ахая Рейегара и пронзенную Лианну, то даже победой над КН Джон будет обязан своей крови и происхождению. Это просто факт. Как к нему относится каждый решает сам конечно. Но Мартин сделал Джона вот таким. Не простым трудягой из рабочего класса всего добившегося самостоятельно. А представителем золотой молодежи, который имеет высокий старт и не смотря на свои способности, которые никто не отрицает, по большей части именно происхождению обязан своим успехом.

 

[Евалота]

дык нелегко крестьянскому сыну обрести навыки боя, требующие меча ценой в небольшую деревню и коня ценой в две.
вышецитированный диалог Сэм-Маллистер, однако, показывает типовое мнение знатной части офицерства: они скорее примут бастарда, чем простолюдина.

И Джон был единственным с голубой кровью и единственный умел обращаться с мечом? Если нет, то почему именно его выбрали?


И ЛК были всякие, в данный момент это вообще Скорбный Эдд, вот уж у кого кровь-то голубее не придумаешь)))

 

[Lizzz]

я не считаю этот "факт" фактом. Рандомное везение+судьба, она же избранность.

А я считаю. Везение, судьба, избранность- назовите, как хотите, а можно просто одним словом еще, "повезло". Тогда это приемлемо ко всем персонажам без исключения. У каждого свое "повезло". Так вот и Джону "повезло" родится бастардом, а то бы не оказался в НД, А уж кто от этого пострадал среди его коллег и противников, так тем "не повезло с выбором", как Кхалу Дрого.

 

[YaVeronika]

И Мормонт с Эймоном Джона приметили именно за его действия - как он ситуацию с Сэмом разрулил. А стюартами кто только не был - у Джона вот вообще Сатин)))) И ЛК далеко не всегда благородные становились.

Ознакомьтесь с каноном.
Стюардом Мормонта до Джона был Эдиссон Толлет законный сын дома Толлетов из Серой лощины. И никакой Пип и Гренн стардами командующего бы не стали. Им стал сын Винтерфелла, хоть и не законный, но который воспитывался в замке наравне с детьми лорда.

А насчет назначения Атласа, именно оно и возмутило командиров Дозора. В этом ордене царит далеко не демократия. И Джон занял там высокое положение именно благодаря своему старковскому происхождению.

И ЛК далеко не всегда благородные становились.

Можете посмотреть Вики. Все указанные ЛК НД благородные люди.
https://7kingdoms.ru/wiki/Лорд-командующий_Ночного_Дозора
А еще указано:
Кроме Озрика Старка, ещё трое лордов-командующих Ночного Дозора были избраны на этот пост, не достигнув совершеннолетия, и все они были Старками — сыновьями, братьями или бастардами Королей Севера.

 

[Евалота]

представителем золотой молодежи, который имеет высокий старт

Бастард в НД это золотая молодежь? Может мы с вами разные книги читали?))))

Джон последовательно снимал все сливки своего Старковского происхождения. В дальнейшем предполагается что пользоватся он будет уже своим Таргариенским происхождением. А если вспомнить недавние теории про Азора Ахая Рейегара и пронзенную Лианну, то даже победой над КН Джон будет обязан своей крови и просихождению. Это просто факт. Как к нему относится каждый решает сам конечно. Но Мартин сделал Джона вот таким. Не простым трудягой из рабочего класса всего добившегося самостоятельно. А представителем золотой молодежи, который имеет высокий старт и не смотря на свои способности, которые никто не отрицает, по большей части именно происхождению обязан своим успехом.

Угу, сливки, бастрард. Только сами Старки как-то этих сливок не смогли снять, но это мелочи)))
Все что Джон сделал - это благодаря бастардству от Старков, крови. Это Тирион Ланистер сам всего добился и Дейенерис Таргариен, у которой наследственные читерские скилы. Они всего добились сами, а Джон - он исключительно потому что старковский бастард, ага.

 

[Евалота]

Ознакомьтесь с каноном.

Знакома и там стюарт - Атлас, а возмущает он тем, что шлюхой был.

Можете посмотреть Вики. Все указанные ЛК НД благородные люди.
https://7kingdoms.ru/wiki/Лорд-командующий_Ночного_Дозора
А еще указано:
Кроме Озрика Старка, ещё трое лордов-командующих Ночного Дозора были избраны на этот пост, не достигнув совершеннолетия, и все они были Старками — сыновьями, братьями или бастардами Королей Севера.

Там указаны с десяток ЛК из 998))) И вы уверенны, что все эти 998 были благородные?) И учитывая, сколько Старков отправлялись в дозор, было бы странно, не будь среди этих 998 прилично много Старков. Но это отнюдь не значит, что за родство со Старками автоматически выдавали титул ЛК, дядя Бенджен может подтвердить)))
И там же по той же ссылке четко написано: "Кандидатами обычно выдвигают себя как опытные дозорные, много лет прослужившие на стене, так и знатные лорды, только что вступившие в Дозор, но пользующимся заслуженным прежде Стены авторитетом. "
Про бонусную программу конкретно для Старков там ни слова))))

 

[YaVeronika]

Бастард в НД это золотая молодежь? Может мы с вами разные книги читали?))))

Не поддавайтесь на нытье Джона. Он в этом вопросе далеко не объективен. Бастард даже не лорда, а грандлорда, причем признанный им и воспитанный в замке, это самая настоящая золотая молодежь мира ПЛИО.
Можно сколько угодно переводить стрелки на Тириона и Дени. Никто не отрицает, что они точно также относятся к золотой молодежи мира ПЛИО. Хотя и здесь Дейнерис по сравнению с Тирионом и Джоном не в выигрышном положении. Все что дало ее происхождение это быть проданной табунщику. А вот приручение кхала и рождение драконов, титул королевы Залива это ее собственная заслуга.

 

[Евалота]

Все что дало ее происхождение это быть проданной табунщику.

А еще три драконьих яйца, на каждое из которых армию купить можно)) И продали ее в жены самому могущественному кхалу (мне Дрого глубоко антипатичен и Дени я сочувствую, но вообще-то это был очень выгодный брак). Ну и плюс, если бы не ее происхождение, вылупить драконов у нее бы не получилось.

 

[YaVeronika]

Знакома и там стюарт - Атлас, а возмущает он тем, что шлюхой был.

— Скорее всего, — ответил Боуэн Марш с каменным лицом, — но людям это не нравится. Как правило, оруженосцами лорда-командующего становятся парни из хороших семей, которых обучают командовать.

Там указаны с десяток ЛК из 998))) И вы уверенны, что все эти 998 были благородные?)

Уверена. Мартин в этом довольно реалистичен.
Сын крестьянина, платящего оброк Винтерфеллу, Джон никогда бы не стал даже стюардом Командующего, не то что самим Лордом-командующим. Это вы почему-то отрицаете очевидное.

 

[BFGI0k]

И Джон был единственным с голубой кровью и единственный умел обращаться с мечом?

в своей возрастной группе Джон был абсолютно единственным, что и позволило её, группу, возглавить.
Вообще же в последних событиях сгинуло большинство (из всего-то 300 боеспособных мужчин) перспективных кандидатов, в т.ч. Бенджен Старк, Коурен, Уэймар Ройс, Донал Нойе.
Остались Маллистер и Пайк, не любившие друг друга, и Слинт с поддержкой Торне, росший на фоне пата между Пайком и Маллистером, ибо имел поддержку сверху.
так что вопрос встал в форме "если не Джон, то кот Слинт".
А у Слинта и с кровью, и с мечом было хреново, плюс он только нарисовался, т.е. он вообще не военное создание.
Суммируя, Джона выбрали в два лица Маллистер и Пайк, чтобы не друг друга и не Слинта. причем Пайк, как парень простой, просто сам расписался за весь свой гарнизон.

И ЛК были всякие, в данный момент это вообще Скорбный Эдд, вот уж у кого кровь-то голубее не придумаешь)))

Эдд был довольно близок к некоторым офицерам Дозора знатного происхождения. Ящитаю, это сыграла существенную роль.
а на практике главный Дозорный Тормунд, а он ажно целый Медовый Король Красных Палат.

 

[YaVeronika]

А еще три драконьих яйца, на каждое из которых армию купить можно))

Корабль. Купить один корабль. Вот и вся ценность окаменевших яиц.

И продали ее в жены самому могущественному кхалу (мне Дрого глубоко антипатичен и Дени я сочувствую, но вообще-то это был очень выгодный брак). Ну и плюс, если бы не ее происхождение, вылупить драконов у нее бы не получилось.

У множества Таргариенов от крови древней Валирии было это происхождение, и многие из них пытались, но вылупить драконов удалось только Дейнерис - ее личная заслуга.
Насчет остального могу сказать, что перевод стрелок мне не интересен. Джону помогло его происхождение. Тириону помогло. Происхождение Дени дало ей в мужья кхала я это и не отрицаю. Но то что она завоевала этого кхала полностью ее заслуга. То что она смогла захватить Астапор, а затем и другие города Залива и стать королевой полностью ее заслуга. Джон ЛК НД и Королем Севера стал благодаря своему происхождению древняя кровь... и кровь Неда Старка в его жилах... Может быть это не баг, а фича. Но что есть, то есть.

 

[first]

Как он может быть знатным, если он бастард? Это - позор, он по происхождению ниже Пипа или Гренна. Он не Старк. Вы переносите современные понятия о родстве на те реалии. Там быть бастардом, даже королевским, это позор, это клеймо, плюс автоматическое представления о том, что бастарды жадны до власти, коварны и т.д..

Это не совпадает с реальностью, где Джона называют Старком, сыном Неда и братом короля. Кровь не водица.

Если смотреть на последствия, то Дени ничем не лучше Рамси, Серсеи и Джофри - в результате ее действий пока что погибло не меньше народа.
Лично для меня вообще все правление Дени это не положительный пример, а как раз ужасающий и отрицательный пример того, как благие намерения, помноженные на неопытность и самомнение, приводят к катастрофе. Примерно как у юного дракона когда-то. И отличная иллюстрации революции, которые и в реальной истории в 90% случаях приводили сначала к кровавой бойне, а затем к еще более жесткой диктатуре, либо же все возвращалось на круги своя. И я в этом прекрасно понимаю денихейтеров.

Тоесть то, что произошло с одичалыми это не катастрофа? А возвращаясь к Дени, то вы серьезно считаете, что Мартин хотел показать нам что борьба с рабством это плохо?
Кто-то уже откопал цитату Мартина из Грез Февра про будущую войну с рабством Линкольна(события в романе идут до войны). Та война длилась 5 лет и в ней погибли более 600 тысяч человек и четыреста тысяч были раненными. Такую статистику дает вики. Самого Линкольна как известно застрелили в театре просто так, но рабство он отменил. Пусть и после этого появился Ку-Клус-Клан, а сегрегация в США существовала до 60ых годов 20го века. Так вот Мартин сказал в Грезах Февра, что если рабство победят кровью и огнем, то так и будет.

 

[first]

Сын крестьянина, платящего оброк Винтерфеллу, Джон никогда бы не стал даже стюардом Командующего, не то что самим Лордом-командующим

А еще бы его давным-давно повесили. Или убили те же одичалые.

 

[Евалота]

Корабль. Купить один корабль. Вот и вся ценность окаменевших яиц.

Визерис говорил об армии)

вылупить драконов удалось только Дейнерис - ее личная заслуга.

А в чем заслуга? Она училась этому? Книги изучала? Или просто хз почему но ее что-то вело и действовала она понаитию, типа того, как Арья и Джон в волков варгаются?

Но то что она завоевала этого кхала полностью ее заслуга. То что она смогла захватить Астапор, а затем и другие города Залива и стать королевой полностью ее заслуга. Джон ЛК НД и Королем Севера стал благодаря своему происхождению древняя кровь... и кровь Неда Старка в его жилах... Может быть это не баг, а фича. Но что есть, то есть.

Вот интересно получается, все, что Дени сделала, это ее заслуга, все что Джон - исключительно заслуга его происхождения. Вы не видите в этом некую предвзятость?