Легенды Мира ПЛиО. Как же всё было?

[Gerda I]

Леди Gerda I ↑, после второй фотки какая-то абракадабра Проверьте пожалуйста сообщение, может нужно что-то подравить.

Я исправила.

 

[Flame Dragon]

Интерес Безликих к Арье, на мой взгляд, должен быть чем-то обоснован. Я в курсе, что Мартин вроде говорил, что нельзя быть одновременно варгом и Безликим. Хоть в практике тех и других есть нечто общее. Варг фактически одевает на себя чужое тело (Бран, варгуясь в Лето, сравнивал это с сапогом, если мне не изменяет память), человек хозяин тела может при этом оказывать сопротивление (попытка Варамира вселиться в Репейницу, Ходор изначально пытался сопротивляться Брану, хоть и не так яростно, как одичалая). Безликие, на мой взгляд, одевают на себя чужую душу, вернее сказать тень души, сохранившуюся в лике. При этом, чтобы трансфомироваться внешне под эту тень, Безликий должен сам не иметь души, быть фактически чистым листом - никем, иначе неизбежно возникнет конфликт. В любом случае подобное действие требует наличия энергии или в самом человеке или магическом артефакте. Мне кажется, нечто подобное использовала Мелисандра меняя Манса и Костяного Лорда. В сцене сожжения ее рубин раскалился (был большой забор энергии?). Арья может быть интересна Безликим именно наличием в ней большой энергии и тут не суть важно какой, точно есть зашкаливающие эмоции в желании мстить.
Не уверена, что Арью планируют использовать именно против победителя, если таки произойдет глобальное столкновение Огня и Воды (Льда). В книгах ближайшей целью мне видится Серсея, к которой Арью могут отправить в личине Мирцеллы. Тут и валонкар - младшая кровь, и искалеченная внешность Мирцеллы - первая личина - Арьи уродливая девочка.

 

[Karhold]

Кстати, мне любопытно, почему зловещий Культ популярен именно в портовых городах? Вода играет какую-то роль? Или речь идет о Ктулху фтхагн подводном божестве?

Возможно, Эурон стал адептом Культа Звёздной Премудрости - после своих "странствий" по восточным портам и морям.

— Кровавая звезда возвещает конец всему, — объявил он Эйрону Мокроголовому. — Наступают последние дни, когда мир будет сокрушен и переделан, и из могил и гробниц родится новый бог.

Интересно то, что сам Эурон изображается в образе "ктулхообразного" существа:

Во второй раз сны были еще хуже первого. Он увидел ладьи железных людей, отданные воле волн и ветра, горящие на волнах кипящего кровавого моря. Он вновь увидел своего брата на Железном Троне, но Эурон в этот раз уже был не человеком. Не людской облик — осьминожий, точно чудище, порожденное кракеном из пучины, вместо лица масса извивающихся щупалец.

Мокорро тоже видел подобный образ Эурона:

— Ты видел этих других в своем огне? — осторожно спросил он.
— Только их тени, — ответил Мокорро. — Чаще всего одну. Высокую и искривленную, с одним черным глазом и десятью длинными руками, плывущую в море крови.

Кто его знает - может Эурон, наслушавшись древних пророчеств, решил сам превратиться в бога......................

Ну, это вопрос организации - если было поставлено массовое производство зомбаков, то себестоимость могла и не превышать таковую у военно пленных (опять же расходы на транспортировку). А при таких условиях труда никаких рабов не напасешься и тут возможно много интереснее их использовать по нескольку раз.

Проблема в том, что есть указания на то, что валирийцы вели войны именно для захвата рабов:

Никто не может сказать, сколь многие сгинули от тяжкого труда в валирийских копях, но число это так велико, что с легкостью превысит любое представление. С ростом Валирии возрастала и ее нужда в руде, а она влекла за собой все новые завоевания – чтобы копи не оскудевали рабами.

Ещё:

Но после падения Старого Гиса Республика начала завоевания и колонизацию: валирийцы, в бесконечной жажде рабов, нахлынули великим валом, расширяя свои владения.

Далее:

Хлынувших в Республику рабов живо отправляли прямо под Четырнадцать Огней – добывать драгоценные золото и серебро, столь любимые гражданами.

Если б у валирийцев существовала технология для массового производства зомби, то не было бы такой острой нужды в притоке новых рабов для работы в копях.
Кроме этого, есть указание на то, что рабы трудились на своих хозяев до смерти(но не после неё):

Огромное множество гискарцев погибло, а прочие были порабощены и вплоть до смерти трудились на своих покорителей.

Мне вот интереснее иное. Каким образом валирийцы их контролировали магией? Пугали драконами? Так чего им бояться, смерти, если она избавление?

Это сложный вопрос. Мы знаем, что бунты на рудниках происходили:

— Рудничные бунты не были редкостью, но они, как правило, заканчивались ничем. Повелители драконов владели магией, и всех, кто восставал против них, ждала гибель. Лишь первому из Безликих удалось чего-то достичь.

Бунтовали явно люди, а не зомби. Контролировать же людей могли с помощью какого-нибудь "колдовского питья", влиявшего на психику людей и делавшего их более послушными. Возможно, первый Безликий испортил систему распределение этой "колдовской нейрохимии" среди рабов.
Хотя, есть упоминания и того, что новые рабы нужны были для поддержания силы валирийских заклятий:

Горстка мейстеров, впечатленных отрывками из труда септона Барта, придерживается мнения, что валирийцы тысячелетиями использовали мощные заклятия ради укрощения Четырнадцати Огней, а их ненасытная жажда новых рабов и богатств объяснялась как желанием власти, так и необходимостью поддерживать эти заклятия в нужном состоянии. И когда чары, в конце концов, ослабли или дали сбой, бедствие стало неминуемым.

В принципе, можно предположить, что массовая(сопровождаемая страданиями) гибель рабов в копях выполняла роль "поставленного на поток" человеческого жертвоприношения, позволявшего функционировать валирийской магии крови.
Когда же валирийские колдуны не смогли поддерживать эту магическую систему, наступил Рок Валирии:

А некоторые сочетают причудливое представление о валирийской магии с реальным честолюбием великих домов Валирии. Будто бы вихрь постоянных столкновений и интриг среди великих домов мог привести к убийству слишком многих известных магов, которые сохраняли и возобновляли ритуалы, державшие в узде пламя Четырнадцати Огней.

Да, эта версия несколько противоречит концепции смерти, как дара, который начал вручать рабам первый Безликий. Но, истина может быть "где-то рядом"

Тому же неведомому никто жертв не приносит.

Возможно, андалы и приносили жертвы Неведомому. "Вера Семерых "зародилась в Эссосе и, судя по всему, была довольно жёсткой на начальном этапе своего существования:

Их, в свою очередь, сменили андалы: выйдя из Андалоса в сторону севера, они добрались до берегов залива, после чего пересекли его на ладьях. Пришельцы, облаченные в кольчуги и вооруженные железными секирами и мечами, хлынули на острова, убивая волосатых людей и обращая в рабство их женщин и детей во славу своего семиликого бога.

Еще странным кажется, появление ВИ в огненных пещерах, ведь собственно иные сильно подвязаны на погодные условия в своих проявлениях.

Ну, физическое присутствие ВИ в копях не обязательно. Рглор же не материализовался в РЗ, когда Торос оживлял Берика. Просто сила бога проходит через орудие, в качестве которого выступает жрец.

Вместе с тем, на мой взгляд, у Безликих присутствуют элементы культа Боаша (божество Лората), а практика жрецов Слепого Бога в свою очередь перекликается с магией Древовидцев.

Ну, не знаю. Определённые общие обороты лексики у Безликих и учения Боаша есть. Но различия, по-моему, более существенны:

Новоприбывшие лоратийцы поклонялись Боашу, Слепому богу. Отвергнув все другие божества, его последователи не ели мяса, не пили вина и повсюду ходили босыми, одетые лишь во власяницы и шкуры. Во имя своего бога жрецы-евнухи носили глухие колпаки без прорезей для глаз – они верили, что лишь в темноте у них откроется третье око, которое позволит увидеть «высшие истины» всего сущего, укрытые за иллюзиями нашего мира. Поклонники Боаша считали, что жизнь священна и вечна; что женщины и мужчины равны; что лорды и крестьяне, бедные и богатые, рабы и господа, люди и звери – все подобны друг другу, все равно значимы, все создания божьи.
Основная суть их вероучения заключалась в полном отказе от своего «я», ведь только освободившись от присущего людям тщеславия, человек мог надеяться достичь единения с божеством. И поэтому последователи Боаша избавлялись даже от своих имен. О себе они говорили как о «мужчине» или «женщине», не пользуясь словами «я», «мне» или «мое». Хотя культ Слепого бога угас и сгинул больше тысячи лет назад, некоторые из прежних словесных оборотов можно услышать в Лорате и сегодня. Представители высшего сословия полагают невообразимо вульгарным говорить о себе в первом лице.

Думаю, Безликие заимствовали часть лексики, присущей культу Боаша. Но суть у них разная - адепты культа Боаша верили, что жизнь священна и вечна. Безликие же считают, что смерть - это дар, который преподносит бог, прекращая нужды и страдания. Здесь, по-моему, коренное мировоззренческое отличие этих культов.

 

[Flame Dragon]

можно предположить, что массовая(сопровождаемая страданиями) гибель рабов в копях выполняла роль "поставленного на поток" человеческого жертвоприношения, позволявшего функционировать валирийской магии крови.

Для магии требуется энергия и именно ее давали массовые жертвоприношения.
Квиберну для экспериментов тоже требовались люди. Думаю, закон сохранения энергии хоть в каком-то виде работает и в фэнтези. Возможно Гору удалось поднять, именно "влив" в него энергию замученных людей.

 

[KOT-a]

Возможно, Эурон стал адептом Культа Звёздной Премудрости - после своих "странствий" по восточным портам и морям.

Ну если Рглориане продолжатели ЗП, то вероятно Маккоро должен был бы с ним взаимодействовать тогда, а Эурону бы, в свою очередь, не пригодились колдуны Пиата.

Проблема в том, что есть указания на то, что валирийцы вели войны именно для захвата рабов:
Ещё:
Далее:
Если б у валирийцев существовала технология для массового производства зомби, то не было бы такой острой нужды в притоке новых рабов для работы в копях.

Не вижу здесь никакой проблемы. Демографическая политика всегда имеет несколько путей решения, дополняющих друг друга.
Не все рабы подлежат оживлению, и нельзя этим заниматься бесконечно так что потери будут в любом случае, вопрос лишь в масштабах.
Выше сказанное лишь подтверждает, что проблема эта стояла остро и валирийцы готовы были задействовать максимальные ресурсы для ее решения.

Кроме этого, есть указание на то, что рабы трудились на своих хозяев до смерти(но не после неё):

Ну это же слава стороннего человека, а не очевидца - они носят сугубо поверхностный характер.

Бунтовали явно люди, а не зомби. Контролировать же людей могли с помощью какого-нибудь "колдовского питья", влиявшего на психику людей и делавшего их более послушными. Возможно, первый Безликий испортил систему распределение этой "колдовской нейрохимии" среди рабов.

Ну если бы их контролировали таким образом, то они бы и не бунтовали. А если бунты были частыми и ни к чему не приводили, а все изменил первый безликий подарив смерть, то выходит что смерть во время бунтов не была тождественной дару Безликого. Собственно в чем же было различие?
Таким образом это вполне укладывается в приведенную концепцию.
Хотя может подразумеваться изменение самого восприятия смерти, когда из наказания она превращается в саму цель. Опять таки, можно предположить, что поменяв восприятие смерти, Безликие организовали что-то вроде рабского профсоюза, где они уже смогли диктовать свою волю валирийцам, угражая массовым суицидом. Тут достаточно трудно себе представить подобное, т.к. никакой подобной религии за все время сущ. человечества так и не было в реальности.

 

[Кэт Шредингера]

Интерес Безликих к Арье, на мой взгляд, должен быть чем-то обоснован. Я в курсе, что Мартин вроде говорил, что нельзя быть одновременно варгом и Безликим

По моей теории, её им подсунул с непонятными целями Якен, который сам Варг и ренегат

Варг не может быть Безликим / автор Кэт Шредингера ↑, / в тему добавлено 29.12.17

 

[Flame Dragon]

По моей теории, её им подсунул с непонятными целями Якен, который сам Варг и ренегат

Отличная теория. Да, цели у Якена мутные, у меня тоже создалось впечатление, что он, так сказать, в свободном плавание, как Мелисандра, которая пытается настойчиво "слепить" своего Азор Ахая, хоть руководство партии Красного Храма сделали ставку на Дейнерис.

 

[Gerda I]

По моей теории, её им подсунул с непонятными целями Якен, который сам Варг и ренегат

Ну Мартин вроде говорил, что нельзя быть одновременно варгом и Безликим. Зачем нужна Арья а зачем Якен хотел попасть на Стену. Кто может невызвав подозрений подобраться к Джону. Вопрос зачем Безликие хотят подобраться к Джону.

 

[Кэт Шредингера]

Кто может невызвав подозрений подобраться к Джону. Вопрос зачем Безликие хотят подобраться к Джону.

На момент БК не факт, что их интересовал именно Джон, на Севере и без него много хорошего есть - Стена, Иные, Рог Зимы, которого Одичалые аж обыскались, Крипта, под которой горячие источники непонятного генезиза, какие-то мутные духи королей Зимы, которых удерживают мечи, подземные ходы хорошо если не в Застенье.

 

[Gerda I]

На момент БК не факт, что их интересовал именно Джон, на Севере и без него много хорошего есть - Стена, Иные, Рог Зимы, которого Одичалые аж обыскались, Крипта, под которой горячие источники непонятного генезиза, какие-то мутные духи королей Зимы, которых удерживают мечи, подземные ходы хорошо если не в Застенье.

Интерес к Арье начал проявляться, если Форель это Якен, после того как Джон отправился на Стену.

 

[Кэт Шредингера]

Интерес к Арье начал проявляться, если Форель это Якен, после того как Джон отправился на Стену.

Да, возможно, но после общения с Арьей он направился в Цитадель, куда позже прибыл и Сэм с Рогом, который нашёл Призрак. Тоже интересное совпадение.

 

[Gerda I]

Да, возможно, но после общения с Арьей он направился в Цитадель, куда позже прибыл и Сэм с Рогом, который нашёл Призрак. Тоже интересное совпадение.

Мне кажется Безликие вкурсе что Стена может пасть и тогда появится Джон, он же АА. А после победы АА должен поднять павших которые сражались вместе с ним, вот поэтому имхо и нужна Арья, она остановит воскрешения. Все люди должны умереть.

 

[Кэт Шредингера]

Мне кажется Безликие вкурсе что Стена может пасть и тогда появится Джон, он же АА. А после победы АА должен поднять павших которые сражались вместе с ним, вот поэтому имхо и нужна Арья, она остановит воскрешения. Все люди должны умереть.

Внезапно: может, Рог и есть воскрешалка? В клятве Дозора есть строчка "Я рог, что разбудит спящих".
А какой там механизм воскрешения может быть у Азора Ахая, не ясно.

 

[Flame Dragon]

Что до Рога, думаю, правильный именно у Сэма (вот не помню, он забрал его с собой в Цитадель, или Рог остался на корабле, как плата за проезд?). Тарли потомки сыновей легендарного Гарта Херндона Рога и Харлона Охотника, могли участвовать в событиях Долгой Ночи. Это еще, думаю, может быть отсылкой к мифу о Дикой Охоте (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дикая_охота), призраки наказывают порочных

"Я рог, что разбудит спящих"

И вопрос, кого спящих? Не факт, что людей. «И Джорамун затрубил в Рог Зимы и поднял из земли великанов». Поднял из земли, мертвых получается
Возможно Стена была построена не только, чтобы оградить мир людей от Иных, но для сохранения магических сил самих Иных . Да, Стену они преодолеть не могут, но Стена пропитана магией, именно она может гарантировать бессмертие магическим созданиям. Люди не уничтожили врагов, а оставили на случай, если припечет и понадобится мощное магическое войско. На эту мысль наводит то, что один из королей Простора пытался заручиться поддержкой мертвого воинства. Мерн III Гарденер, по прозвищу Сумасбродный — король Простора, был обеспокоен экспансией андалов на материк, осыпал золотом и почестями лесных ведьм, утверждавших, будто те сумеют поднять армии мертвых на битву против андалов.
В клятве дозорных присутствуют три вещественных предмета: щит - Стена, рог - будит спящих, и меч во тьме - Рассвет . Ну да, опять путем витиеватых рассуждений я вышла на Дейнов На веру брать мои предположения не прошу, как раз хорошо, что в теме есть субъективно мыслящие люди Отбросить Иных людям удалось, победив в Битве за Рассвет. И думаю, это означает не только время суток, но и вполне конкретный клинок. Нужен он для того, чтобы войско Иных подчинилось хозяину меча, владеющего им по праву. А иначе Иные могут заняться уничтожением всех подряд
Это гипотеза. Если будут вопросы, попробую ответить завтра, пардон, , и башка соображает медленно.

 

[Кэт Шредингера]

вот не помню, он забрал его с собой в Цитадель, или Рог остался на корабле, как плата за проезд?

Про рог в качестве платы точно не говорилось, так что должен забрать.

 

[Nastrond]

Что до Рога, думаю, правильный именно у Сэма (вот не помню, он забрал его с собой в Цитадель, или Рог остался на корабле, как плата за проезд?).

Про рог в качестве платы точно не говорилось, так что должен забрать.

Про рог я пытался наванговать тут: https://7kingdoms.ru/talk/threads/3379/page-69#post-2860478

 

[grey king]

Что до Рога, думаю, правильный именно у Сэма (вот не помню, он забрал его с собой в Цитадель, или Рог остался на корабле, как плата за проезд?).

Я тоже теорию про Сэма и рог выдвинул. И эта теория также связана с ней.
Сдается мне неспроста со Стены можно увидеть Цитаделевский маяк. Может подземный ход великаны выкопали по технологиям лабиринтовцев

 

[Flame Dragon]

Про рог я пытался наванговать тут

У Вас есть все шансы стать профессиональным прорицателем
Единственное что вызывает у меня сомнения, линия Мормонта. Думаю, в книгах он не заболеет Серой Хворью, Джораху в сериале отдали часть линии Коннингтона.
Что до непосредственно Рога, то я тоже считаю, он входит в планы Эурона. Вороний Глаз знает и в спойлерной главе Ветров говорит брату, что грядет новый бог из гробниц. Возможно именно Эурон будет пытаться этого нового бога выпустить, чтобы взлететь выше на этой волне. И тут кстати возможный штурм Староместа и находящийся там Сэм.

 

[Nastrond]

Единственное что вызывает у меня сомнения, линия Мормонта. Думаю, в книгах он не заболеет Серой Хворью, Джораху в сериале отдали часть линии Коннингтона.

Это очевидно для всех, кроме меня Я считаю, что Мормонт болен не вместо Конингтона, а сам по себе. Если бы в Цитадель приехал Конингтон, Сэм стал бы рисковать жизнью, чтобы вылечить его? Он рискнул для Мормонта, который сын Мормонта. А кто ему Гриф?

Что до непосредственно Рога, то я тоже считаю, он входит в планы Эурона. Вороний Глаз знает и в спойлерной главе Ветров говорит брату, что грядет новый бог из гробниц. Возможно именно Эурон будет пытаться этого нового бога выпустить, чтобы взлететь выше на этой волне. И тут кстати возможный штурм Староместа и находящийся там Сэм.

Да-да. Хаос это лестница. А Эурон определенно хочет наверх. Пусть 7 королевств надорвутся, пытаясь остановить БХ. А после них Вестерос унаследуют железяне

 

[Flame Dragon]

Я тоже теорию про Сэма и рог выдвинул. И эта теория также связана с ней.

Очень интересные гипотезы Попробую осмыслить Эх, времени бы еще побольше свободного. Не хватает на все интересное, если честно.