Фигуры Смерть, преступление, наказание, искупление и отмщение в оценке героев

[Шишка]

Для начала обоснуйте это утверждение, пожалуйста.

А задумывался? Он показан нам героем, который ищет исключительно своей выгоды, а потом, неожиданно, совершает благородный поступок. Все это есть в тексте, перечитайте.

Что сам он предпочел бы именно такую смерть - плену, в котором все равно предстояло поделиться с Щекотуном своими познаниями о лорде-молнии, а потом жалко помереть.

А обоснуйте, для начала, вот это утверждение текстом Мартина.
Я читала про то, что Йорен не сдался потому, что защищал детей, Арью Старк, в сущности, и остальных, а не потому, что ему хотелось умереть красиво. Но видимо вы сир Д. у вас какой-то свой текст ПЛИО.

И я НЕ считаю тексты Мартина примитивным резонерством

А кто считает?

У него глубокая эстетика

Глубокая эстетика - это какая?
"Никогда не употребляй слова только за то, что они красивые и длинные" ("Алиса в стране чудес")

 

[Zyrianin]

А задумывался? Он показан нам героем, который ищет исключительно своей выгоды, а потом, неожиданно, совершает благородный поступок. Все это есть в тексте, перечитайте.

Я просил не советов "перечитать", а прямых ссылок на текст. Показывающих Дика именно пройдохой, совершенно далеким какого бы то ни было воинского романтизма.
Глубокая эстетика - неочевидная, скрытая, замаскированная. Самый яркий пример, на мой взгляд - Толстой, у которого полным-полно "корявых" выражений, на самом деле очень точно выражающих ровно то, что хотел показать автор.
Вы бы воздержались от хамства, право.

 

[Eris]

Нед, который больше всего в жизни боялся запятнать свою честь, умер, позорно казнённый - очень иронично, как раз в духе автора, и это финал, за которым ничего.

Вот, кстати, да - автор совершенно очевидно не любит людей, которые слишком... не знаю, как сказать - носятся со своим благородством, наверно. Не только Эддард, но и все мужчины Старки, создавшие фетиш из благородства, в итоге оказались... опять же не знаю, как сказать. Вляпались. Робб пал жертвой плотской страсти. Джон под влиянием родственных чувств отринул долг дозорного.
Повернутая на благородстве Бриенна тоже не смогла сдержать слово по совершенно непреодолимым обстоятельствам...

И каждый персонаж имеет какое-то отношение к проблеме жизни и смерти. Имеет какие-то свои ответы на вопросы: зачем живет, так ли живет, как надо, как умирать надо и как не надо. Либо не имеет этих ответов, но ищет. Либо не имеет, не ищет, а просто живет - но это, как правило, люди специфические. Легко убивающие, но плохо умирающие.

Ну вот видите, что получилось у тех, кто слишком много думал, как надо жить и как не надо.
Самое неприятное, что эти мысли еще и жизнь сильно отравляют.

 

[Чужестранка]

Вот, кстати, да - автор совершенно очевидно не любит людей, которые слишком... не знаю, как сказать - носятся со своим благородством, наверно.

и где это Нед носится со своим благородством? Он просто поступал по совести. И когда нужно, он готов был пожертвовать своим благородством и честью - усыновление Джона, признание в измене ради Сансы.
Нед явно Мартиным любим, но нужна была первая, сакральная жертва, запустившая колесо хаоса.

Джон под влиянием родственных чувств отринул долг дозорного.

где это? Это после письма, где Рамси угрожает дозорным, и Джон решает идти на перехват, пока Рамси не добрался до истерзанного битвой с одичалыми ЧЗ?

 

[Zyrianin]

Ну вот видите, что получилось

Возможно, мы по-разному видим.

 

[ElenaSh]

Интересно, а вот смерть Игритт достойная? Неизбежная? Мартин не знал, как вырулить их роман? Умерла она красиво и очень оооочень душещипательно

Вот, Игритт - точно, ещё одно подтверждение моей теории. Игритт - как сама жизнь, такая неправильная, такая не укладывающаяся в рамки, как разлившаяся река, которая сносит плотину. И она не боится смерти, потому что живёт каждый миг, в отличие от многих других героев.

 

[Syringa]

Нет.
Опрос авторский, и как автору, мне интересно мнение форумчан именно в этой плоскости - чью смерть они считают самой красивой и достойной (поэтичной). Если человек поклонник Шарля Бодлера, то ему вполне по вкусу придется смерть, скажем, Джоффри или Роберта - со всеми физиологическими подробностями и сопутствующим символизмом.

Что "достойного и красивого" в смерти Тайвина?

 

[Чужестранка]

Что "достойного и красивого" в смерти Тайвина?

Вы спросите того, кто за это проголосовал)) Думаете, не найдется ценителей и такой смерти? После фанатов Рамси я уже ничему не удивляюсь..)))

 

[Шишка]

Я просил не советов "перечитать", а прямых ссылок на текст. Показывающих Дика именно пройдохой, совершенно далеким какого бы то ни было воинского романтизма.

Это "Пир", главы Бриенны после того, как она с ним встретилась. Я сделала свой вывод о Дике Крэбе не из отдельных реплик и эпизодов, а из всего образа в целом. Если вы считаете, что я не права, то ваше право опровергать и не соглашаться.
И не забудьте ответить на вопрос о желаниях Йорена относительно его смерти.
Эстетика - это, если говорить применительно к писательству, способ создания и осмысления прекрасного. А то, что вы назваете "глубокой эсетикой" Толстого, называется иначе - стилистикой и поэтикой.
А указание на невежество это не хамство, ведь учителя в школе не хамят ученикам, а объясняют им их ошибки. И прилежные ученики только благодарят за науку, а не с обидками убегают в уголок.

 

[Zyrianin]

Я сделала свой вывод о Дике Крэбе не из отдельных реплик и эпизодов, а из всего образа в целом.

И как Ваш вывод соответствует тому, что всю дорогу Дик развлекает Бриенну местным богатырским эпосом, расхваливает боевые достоинства своих предков, прямо заявляет, что и себя считает продолжателем древней воинской традиции?

– Я Крэб. – Он выхватил у нее меч. – Во мне течет кровь старого сира Кларенса. – Он со свистом рассек воздух и ухмыльнулся. – Лорда, как говорится, делает меч.

Ни о каких прямо высказанных Йореном желаниях относительно своей смерти я ничего не говорил и, соответственно, цитат не обещал. Он выбрал сопротивление, а не плен, и весь его жизненный путь готовил его к такому, а не другому выбору. Не было ничего внешне красивого в том, чтобы тридцать лет возить на Стену преступников. Но он привык быть сильнее, умел настаивать на своем и не желал принять чужую волю там, где по закону был прав.
Эстетика - термин в 1-ю очередь философский, а уже потом литературоведческий. Предмет эстетики - законы красоты и эмоционально переживаемой гармонии. Я никогда не отказывался от хороших уроков, но давать мне их может далеко не каждый. Хамство само по себе вещь дурная, но Вы ведь еще и выглядите забавно при этом. Зачем?

 

[grey king]

И она не боится смерти, потому что живёт каждый миг, в отличие от многих других героев.

Вот если этот тезис,миледи, как то касается Неда Старка, то он то уезжая в КГ помоему прекрасно понимал, что обратно не вернется. Это Мартин хорошо передал. А потом он как живой мертвец жил только ради дочерей. Это очень резко бросается в глаза. Два Неда. Второй Нед появился после убийства Леди.

 

[Syringa]

Вы спросите того, кто за это проголосовал

Но не он же вставил и смерть Тайвина в опрос, а Вы.

Правильно было бы спросить "самая НЕкрасивая и НЕдостойная смерть?". Все перечисленные в опросе личности это заслужили. Дейн, погибший, "защищая" Лианну от брата. Эйрис-параноик. Робб...

 

[Чужестранка]

Но не он же вставил и смерть Тайвина в опрос, а Вы.

так я уже объяснила свой критерий - самая достойная и красивая смерть среди героев, чья гибель сильно повлияла на развитие сюжета. Возможно, я кого-то упустила (например, Йорена, так как его смерть изменила линию Арьи), но уж точно лишних не указала (хотя Кивана можно оспорить - о влиянии его смерти на сюжет мы можем только догадываться).

Правильно было бы спросить "самая НЕкрасивая и НЕдостойная смерть?".

Была бы рада поучаствовать и в таком опросе. Сделаете?

 

[Syringa]

Была бы рада поучаствовать и в таком опросе. Сделаете?

Зачем, когда достаточно добавить два слога в названии этого?

 

[Чужестранка]

Зачем, когда достаточно добавить два слога в названии этого?

По-Вашему, это будет честно по отношению к тем, кто уже проголосовал?
Не, я понимаю, Вы троллите, но делайте это хотя бы более деликатно и завуалированно

 

[Harbard]

Для меня лично эстетически самая красивая это смерть у Берика (та которая последняя), он понял что время старого Братства завершилось и вместе с ним пора уходить и ему, дав начало предводителю новой приходящей эпохи - с его смертью время милосердия прошло, наступило время Бессердечной.

Ещё из красивых пожалуй можно вспомнить гибель Харгхаза, в итоге перерубившая Миэринский узел, что в далёкой перспективе по-видимому будет иметь самые глобальные последствия.

Спойлер: герой

Один человек решил стать героем – копейщик, посланный загнать кабана обратно в загон. Может быть, он был пьян или безумен. Может быть, он издали любил Черноволосую Барсену или слышал перешептывания о девочке по имени Хаззеа. Может быть, он был обычным человеком, который хотел, чтобы барды сложили о нем песни. Он бросился вперед с копьем в руках, поднимая ногами красный песок.

 

[Eris]

Один человек решил стать героем – копейщик, посланный загнать кабана обратно в загон. Может быть, он был пьян или безумен. Может быть, он издали любил Черноволосую Барсену или слышал перешептывания о девочке по имени Хаззеа. Может быть, он был обычным человеком, который хотел, чтобы барды сложили о нем песни.

Мне кажется, драконы не любят желающих человеческого признания.
Квентин Мартелл ведь тоже приблизился к дракону с кривыми мыслями. Он боялся насмешек и был готов использовать и дракона, и Дейнерис с целью добиться своих целей. А хотел на самом деле совсем другого (там целая страница, чего ему действительно хотелось - отнюдь не драконов).
Дракон его и сжег.

 

[Harbard]

Мне кажется, драконы не любят желающих человеческого признания.
Квентин Мартелл ведь тоже приблизился к дракону с кривыми мыслями. Он боялся насмешек и был готов использовать и дракона, и Дейнерис с целью добиться своих целей. А хотел на самом деле совсем другого (там целая страница, чего ему действительно хотелось - отнюдь не драконов).
Дракон его и сжег.

Ну Квентином двигали юношеский максимализм помноженный на долг перед отцом и родиной, ноша оказалась слишком тяжёлой, его личные амбиции думаю вряд ли сыграли в его гибели решающую роль. Если бы драконы настолько сильно не любили тщеславных людей, то Эйгон I вряд ли когда-либо завоевал Вестерос.

 

[Eris]

Ну Квентином двигали юношеский максимализм помноженный на долг перед отцом и родиной, ноша оказалась слишком тяжёлой, его личные амбиции думаю вряд ли сыграли в его гибели решающую роль. Если бы драконы настолько сильно не любили тщеславных людей, то Эйгон I вряд ли когда-либо завоевал Вестерос.

Посмотрите на это с точки зрения дракона.
Вот пришел к вам человек. Весьма трусливый и не очень умный - насмешек своих родственников боится, очевидно, гораздо больше, чем вас. Всю ночь перед этим не спал и раздумывал, что зря он сюда приехал, вон у него сколько всяких других желаний - но придется, увы, идти общаться с этой противной рептилией.
Конечно, получилось то, что получилось. Даже обычные животные иногда чувствуют, как человек настроен, а тут дракон, мистическое существо.

 

[Harbard]

Посмотрите на это с точки зрения дракона.
Вот пришел к вам человек. Весьма трусливый и не очень умный - насмешек своих родственников боится, очевидно, гораздо больше, чем вас. Всю ночь перед этим не спал и раздумывал, что зря он сюда приехал, вон у него сколько всяких других желаний - но придется, увы, идти общаться с этой противной рептилией.
Конечно, получилось то, что получилось. Даже обычные животные иногда чувствуют, как человек настроен, а тут дракон, мистическое существо.

Ээ, почему трусливый и неумный, о том что он не должен подвести отца он думал практически до самого конца, слишком самонадеянный будет точнее, хотя реализация плана действительно оставляла желать лучшего. Но конкретные личные качества здесь причём, естественно животные чувствуют страх и неуверенность человека и это играет свою роль, профессия дрессировщика львов и тигров входит в число одной из наиболее опасных и самые опытные из артистов не застрахованы от того чтобы их питомцы вдруг однажды не набросились на них, чем больше тебя по размерам хищник тем сложнее ему объяснить что ты главнее его, даже с виду обычно добродушные слоны периодически бывает затаят обиду на человека и при удобном случае как бы невзначай возьмут и раздавят, а тут драконы, которых и Дени плохо удавалось контролировать.