• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические и другие параллели с сериалом

Что вам больше всего напоминает ИП.

  • Войну роз в средневековой Англии.

    Голосов: 61 79.2%
  • Властелин колец.

    Голосов: 6 7.8%
  • Звёздные войны.

    Голосов: 6 7.8%
  • Рагнарёк.

    Голосов: 2 2.6%
  • Греческая мифология с их богами.

    Голосов: 2 2.6%

  • Всего проголосовало
    77
Ну, во-первых, у Саурона уже была огромная и прекрасно функционирующая империя, так ...
Ну -во первых сериальная Дейенерис замечательный полководец. Она выиграла все свои войны и все битвы в которых приняла личное участие. Какой еще критерий для полководца может быть ?
Во-вторых пресловутое сожжение части Королевской Гавани было абсолютно моральным. Осмелюсь напомнить ,что средневековая аристократическая мораль складывалась из римской ,кельтской военной этики ,целой кучи варварских "правд "-и пресловутое милосердие считалось едва ли не пороком. Человеческая жизнь отнюдь не являлась некоей высшей ценностью и паче того жизнь простолюдинов. Если только я не ослышался ,то например у скандинавов было понятие вергельд -жизнь человека ,то есть точная цена человеческой жизни в денежном выражении. Тоже самое означали вира ,гловщина и т.д ,и т.д . И жизнь скажем русина-мечника оценивалась в 80 гривен ,а словенина-смерда в 2 гривны. Разгромить врагов ,отомстить за свою семью ,подавить возмутившихся было хорошим и правильным. Чешского Болеслава на пиру приказавшего перерезать целый род Славниковичей никто не осуждал. Готский Теодорих на пиру в честь примирения убивший русского рикса Одоакра -национальный герой германцев ,с прозвищем Великий.Илья Муромец видящий высшую доблесть в том , что истребить татар "не оставив и на семена ",то есть всех ,без исключения -одновременно самый положительный персонаж русского эпоса. И сожжение было обосновано и военно-политической обстановкой , и правом суверена ,будучи со всех сторон единственно-правильным решением Кстати в 8-ом сезоне ,при штурме Серсея проигрывала неизбежно ,даже и без дракона. Армия Дейенерис только что одолела саму смерть . и рвала бы Золотых мечей как Тузик грелку. Пресловутая Арья к слову не рискнула сама лезть к Королеве с ножиком.. И это все,что нужно о ней знать

Не стоит забывать , что Дейенерис внутренне в значительной степени дотракийка . Она заплетает косы-как кхал , она обожает носить дотракийскую одежду и стилизацию под нее ,титулуется кхалиси.. Дотракийцы -собирательный образ монголов ,гуннов ,мадьяр ,индейцев Великих Равнин-словом кочевников. Те же самые монголы показательно уничтожали всех ,осмелившихся сопротивляться. Иными словами с точки зрения морали кочевников ,действия Дейенерис были абсолютно моральны. Высокоморальны.

Ее прототипы : Александр Македонский , Цезарь , король Артур.. Иисус -да (такая точка зрения уже высказывалась на форуме ) Моисей,ага :) .И Атилла тоже. И Чингисхан ,и его мама Оэлун. И Ольга Русская ,которая помнится сожгла город древлян Искоростень ,за что ее никто и не подумал осудить,а совсем наоборот. И Юстиниана Первого за кровавое подавление мятежа Ника не осуждали .

Конечно же Дейенерис не строила европейской абсолютизм. Она ставила систему при которой наверху -она сама , живая Богиня , потом ее армия , а потом равные в правах лорды и простонародье . И не правда , что она не революционерка -рабов же освободила. Другие не сделали и этого. В ее обществе вовсю работал бы социальный лифт : как примеры ..Серый Червь ставший мастером войны Дома Таргариен , Миссандея-вчерашняя рабыня-ставшая личным секретарем Дейенерис , Джорах -ставший самым доверенным советником.
Силой и слабостью Дейенерис было доверие. Ее опора-люди добровольно избравшие ее Королевой. Джорах ,Даарио ,Барристан.Миссандея , Торго Нудхо -прекрасно вписываются в этот ряд .Но ей необходимо абсолютное доверие свиты , каковой она так же должна доверять абсолютно ,без условий и оговорок.

И Дейенерис -единственная ,кому трон не нужен как самоцель ,но как средство. Вот так.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Извините , но Нестор не имеет отношения к авторству ПВЛ,ну вот нисколечко
"Особенно характерна «историческая мифология» для русского летописания — знаменитой «Повести временных лет» Нестора. Инок Нестор жил и трудился в Киево-Печерской лавре — культурном центре Киева, где в XI–XII вв. были сильны антигреческие настроения. Отражением этих настроений служит, например, факт переноса Нестором даты похода русов под руководством Аскольда на Царьград на 47 лет (с 860 г. на 907 г.) и вообще приписание похода Олегу. Так подвиги древнего руса в войне с Византией оказались совершенными варяжским конунгом. Более того, если внимательно прочесть повествование Нестора, можно заметить, что с 882 по 885 г. Олег одерживает победы над всеми славянскими племенами, в том числе и над платившими дань хазарам. Однако ни о реакции хазар на победы Олега, ни о самих хазарах Нестор не пишет ни слова, причем летописная пауза в рассказе о хазарских делах занимает ни много ни мало 80 лет. Очевидно, летописец вполне сознательно умалчивает о каких-то событиях, но о каких именно — мы можем только догадываться." (с).

Какая разница, как звали автора "Повести Временных Лет", если руководствовался он политическими мотивами в той ситуации, которая была в момент написания? И несоответствия с хрониками Византии и Европы, и лакуны, и противоречия внутри текста.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
И Дейенерис -единственная ,кому трон не нужен как самоцель ,но как средство. Вот так.
Как раз весь сериал трон и есть цель Дейнерис. Может быть не как что-то приносящее власть, а как восстановление справедливости. Т.е. Дейнерис движет не честолюбие, как Сансой или Серсеей, а чувство справедливости. Может быть, мести. Месть, вообще, движет большей частью персонажей, от Дорна до Стены. Так что, трон для Дейнерис - цель. И надо рассматривать любой процесс в динамике. Не как сериал, как книга об изменении героев по мере взросления.
 
"Особенно характерна «историческая мифология» для русского летописания — зна...
Очень большая. Нестор не мог быть автором ПВЛ https://cyberleninka.ru/article/n/o-zaglaviyah-nachalnoy-letopisi-fakty-i-fiktsii ,что было известно еще в XIX веке. Фальсификация случилась позже времени жизни Нестора
Как раз весь сериал трон и есть цель Дейнерис. Может быть не как что-то приносяще...
Трон не самоцель для Дейенерис. Трон-средство для изменения мира. О чем она сама же и говорит " Они могут жить в моем новом мире ,или умереть в своем старом ".Без сомнения ею движет чувство справедливости,каковое часто неотличимо от мести . Но для нее цель -изменения . Дейенерис ни мгновения не сомневалась в своем мессианстве на самом деле
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Очень большая. Нестор не мог быть автором ПВЛ https://cyberleninka.ru/article/n/o-zaglaviyah-nachalnoy-letopisi-fakty-i-fiktsii ,что было известно еще в XIX веке. Фальсификация случилась позже времени жизни Нестора
Еще раз: дело не в Несторе, дело в политике. Писалось это ради сиеминутной политической ситуации. Политическая ситуация в Киеве тех лет не сильно отличалась от нынешней: три партии - грекофилы, западники и славянофилы. Верх одерживали то одни, то другие. Политическая борьба одинакова всегда, как одинаковы методы ее. Отсюда и натяжки, умолчания, фальсификации. Тем более написано о событиях, произошедших сто и более лет назад. Что можно написать, например, о Пушкине в этом году, если нет никаких письменных свидетельств?
Трон не самоцель для Дейенерис. Трон-средство для изменения мира. О чем она сама же и говорит " Они могут жить в моем новом мире ,или умереть в своем старом ".Без сомнения ею движет чувство справедливости,каковое часто неотличимо от мести . Но для нее цель -изменения . Дейенерис ни мгновения не сомневалась в своем мессианстве на самом деле
Если весь сериал посвящен борьбе за Железный Трон и Дейнерис в этой борьбе играет главную роль, то как можно говорить, что трон - не цель? Если трон не цель, то кто будет рисковать ради целей Дейнерис жизнью? Это натяжки. Дейнерис борется за трон. Можно говорить о мотивах, психологическом портрете Дейнерис, но не о цели.
 
Последнее редактирование модератором:

Офелия

Оруженосец
Ну -во первых сериальная Дейенерис замечательный полководец. Она выиграла все с...

В Вестеросе уже "высокое средневековье" и близкая к христианской общественная мораль. Которая осуждает убийства безоружных людей и сожжение городов.

И будут пруфы про Иисуса, якобы близкого Дейнерис? (прости Господи)

+ можно не злоупотреблять жирным курсивом и капсом, сир? Вы не с детьми дискутируете и не с идиотами. Здесь немало людей с высшим образованием пишут, включая научные степени.
 
Последнее редактирование модератором:
Еще раз: дело не в Несторе, дело в политике. Писалось это ради сиеминутной полити...
Изменения вносились вовсе не в Киеве ,а в Новгороде и в Москве. Вначале в Кормчие книги , а уже оттуда -в летописные списки .https://cyberleninka.ru/article/n/o-zaglaviyah-nachalnoy-letopisi-fakty-i-fiktsii В принципе если у вас аккаунт в ВК мы может там более подробно тему обсудить.

Трон не был самоцелью для Дейенерис. :)
В Вестеросе уже "высокое средневековье" и близкая к христианской общественн...
Близкая к христианству общественная мораль приветствовала кровную месть. Если вам не нравятся примеры..кто там осуждал расправы с повстанцами и их семьями во время Жакерии ? А уж как были взаимно милосердны крестоносцы -католики и гуситы ,отдельная песня

Ну как же ? Освобождение рабов и уравнивание их в правах с господами. А провод по воде целого народа ? (да,да дотракийцев на кораблях,но я про мотив , а не дословное цитирование ) А это.. " Не мир принес Я на землю ,но меч .." ?
<…>
Может, речь про Иисуса Навина, что огнём и мечом завоевал Ханаан?...
Ну кстати путешествие через Красную пустыню ,вполне себе отсылка к Исходу. Кстати отсылка к Исходу же и бегство одичалых от Белых Ходоков . И бегство части рабов с основанием Браавоса
Предполагаю, речь идет о как таковом сопоставлении роли Машиаха и Азор Аха...
Кстати да. Оба должны спасти человечество. Хотя Ахор Ахай на мой взгляд больше похож на Саошьянта
 
Последнее редактирование модератором:

Нимврод

Знаменосец
И бегство части рабов с основанием Браавоса
История с Браавосом у Мартина может быть ещё и издевательским "переосмыслением" толкиновского сюжета с основанием Гондолина - тем более, что в самой ранней версии (Книге Утраченных Сказаний) его основывали "гномы" (тогда это слово обозначало нолдор), спасшиеся от попадания в плен ( = рабство) к Морготу. Благо по части адских условий труда рудники Валирии (Четырнадцать Огней) вполне себе сравнимы с рудниками Ангбанда, твердыни Моргота. Только если Гондолин - шедевр зодчества, которое Тургон сознательно строил как город, красотой подобный Тириону, столице нолдор в Валиноре (интересно, что у Мартина имя "Тирион" носит уродливый карлик), то Браавос - довольно специфическое местечко, напоминающее в лучшем случае откровенно чернушную версию толкиновского плутократического Эсгарота.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец

Нимврод

Знаменосец
И будут пруфы про Иисуса, якобы близкого Дейнерис? (прости Господи)
Образ Дейнерис у Мартина скорее намеренно деконструирует классические мессианские стереотипы / реконструирует образ лже-мессии. То есть Дейнерис по авторской концепции это скорее уж финальный лже-мессия, как Анасуримбор Келлхус у Бэккера или Антихрист в Откровении Иоанна Богослова. Другой вопрос, что поскольку Мартин, мягко говоря, циник и нигилист в терминальной стадии, у него не может быть истинного героя, а может быть лишь борьба разных сортов фальсификатов.
 
Вот это вряд ли. Тут уже скорее с циклом Герберта про Дюну параллели. Могу расписать...
А у Херберта параллели откуда ?
Образ Дейнерис у Мартина скорее намеренно деконструирует классические мессианские ст...
Намеренная деконструкция и означает , что исходно Дейенерис и есть Мессия Планетоса , вот в чем дело ( тему по деконструкции Мартином архетипов я читал ,очень внимательно )
История с Браавосом у Мартина может быть ещё и издевательским "переосмыслением&...
Может ,вполне. Но сам Толкин вовсю использовал отсылки к библейским текстам,вот в чем дело.
 

Нимврод

Знаменосец
А у Херберта параллели откуда ?
Если вкратце, у Герберта и Герберта-младшего в поздних книгах люди из Рассеяния вторгаются в Известную Вселенную, спасаясь от разумных машин, желающих загеноцидить человечество. А в ранней версии (см. письмо Мартина в издательство) сюжет ПЛиО был недалек от фанфика по Дюне. Да и сейчас следы остались.
 

Нимврод

Знаменосец
Может ,вполне. Но сам Толкин вовсю использовал отсылки к библейским текстам,вот в чем дело.
Ну тут как сказать. С одной стороны, мотив бегства от рабства в Ангбанде имеет определенные библейские коннотации, как и вообще приключения нолдор-изгнанников в Средиземье напоминают библейскую историю иудеев эпохи Судий как довольно воинственного народа. С другой стороны, сам по себе мотив тайного города - он ближе не к Библии и вообще не к реальной истории или хотя бы легендам о ней, а к языческой мифологии, которой Толкин вдохновлялся. В легендах волшебные существа, подобные эльфам, часто живут в тайных убежищах. Браавос выглядит как инверсия толкиновской версии сюжета о тайном городе, причем из-за того, что она перенесена на человеческую почву с эльфийской, выглядит она странно - трудно представить себе человеческий тайный город, живущий без полноценной связи с внешним миром.
Но, видимо, Мартин опять поигрался в деконструкцию.
 
Если вкратце, у Герберта и Герберта-младшего в поздних книгах люди из Рассеяния втор...
Нет , я не об этом. У самого Херберта полно отсылок к библейским мотивам , а также к исламу .
Ну тут как сказать. С одной стороны, мотив бегства от рабства в Ангбанде имеет опред...
Так я про мотив бегства. Мотив тайного города ,это мотив не библейский ,и показывающий всего лишь ,что Мартин тырит берет отовсюду .

Параллели к слову есть и у других персонажей. Например в теме ни разу не обсуждались параллели Маргери и Оленны ,или тот же Дрого.
 

Нимврод

Знаменосец
Нет , я не об этом. У самого Херберта полно отсылок к библейским мотивам , а также к исламу .
Это само собой. Про дзен-суннитов и Джихад и так понятно, да и "Рассеяние" как бы намекает.
Так я про мотив бегства.
Ну, он так-то и в ранней версии истории Гондолина был. Впрочем, мотив бегства из "земли рабства" у Мартина спародирован в ещё одной истории - истории Нимерии. Так как Нимерия вроде бы спасла свой народ от порабощения валирийцами, уплыв за море, а с другой стороны - по сути бросила большинство соплеменников, сплотившихся во главе с принцем Гарином Великим для войны против завоевателей. Впрочем, там и параллели с историей Дидоны, легендарной основательницы Карфагена, есть. Но Дидона отказалась выйти замуж за местного берберского царька, а вот Нимерия, наоборот, вступила в династический брак для укрепления своей власти.
Тут Мартин, видимо, проводит идею, что политический расчет превыше всего.
 
Это само собой. Про дзен-суннитов и Джихад и так понятно, да и "Рассеяние"...
Про Нимерию параллель с Дидоной очень прозрачна. И кстати противостояние Дорна и Таргариенов тоже очень похоже на противостояние Карфагена и Рима. И походы на Восток опять же , учитывая ,что дорнийцы весьма похожи на тех же берберов . К слову войны Нимерии могут иметь параллелью в войнах Дахии аль-Кахины . Только у Мартина противостояние Дорна и Королевской Гавани получило мирное разрешение в виде браков Таргариенов и Мартеллов
 

Нимврод

Знаменосец
И кстати противостояние Дорна и Таргариенов тоже очень похоже на противостояние Карфагена и Рима.
Причем Рима царского, поскольку история падения Таргариенов напоминает историю падения Тарквиниев. Только у Мартина значительная часть местных "тираноборцев" (как минимум Тайвин, с высокой вероятностью - Аррен, да по большому счету и Роберт) не сильно лучше свергнутых "Тарквиниев".
 
Сверху