Фигуры Старки

[Нимврод]

Восемь тысяч лет - очень долгий срок.

Я о детях Артоса Старка и его многочисленных братьев. Жили они сравнительно недавно.

 

[Lons/Пятро]

Я о детях Артоса Старка и его многочисленных братьев. Жили они сравнительно недавно.

И я о том же. За восемь тысячелетий мы знаем только о двух младших ветвях Старков, куда делись остальные? Правильно, на колья. Конечно, можно всё списать на то, что Мартин не додумал, но так будет не интересно.

 

[Нимврод]

Правильно, на колья.

Полагаете, их убивали родственники?

 

[Gonzalez]

Полагаете, их убивали родственники?

Зачем убивать? Стена рядом. Наверное Бенджен - не первый младший сын, от которого так изящно избавились.

 

[Нимврод]

Зачем убивать?

Ну, Lons/Пятро говорил про колья...

 

[AliceRose]

Почему из всех возможностей какие могли только быть у Джона, ночами он думал про уход в Дозор?
О каком месте для себя он думал? Даже если бы Джон был законным сыном Неда Старка, он мог расчитывать на весьма скромный кусочек "пирога".
Даже Бран демонстрирует больше стремление устроить свою жизнь в будущем, сделать свой собственный выбор, чем уже взрослый Джон Сноу.
Кем он себя видел в будущем? Вечным бастардом Неда Старка? Это не плохой статус для человека, который больше ничем не примечателен.
Кем он хотел быть? Лордом Винтерфелла? Может королем?
Какое место могло доставаться бастарду? Место брата лорда Винтерфелла и его слуги. Точно такое-же, какое было бы и у Брана и у Рикона, если бы они выбрали участь служить Роббу.

Да да и да, как же я с вами согласна, почти во всём кроме

Однако Джон с детства должен был понимать, что он сам творец своего счастья.

Не должен, Джон был ещё совсем совсем юн, он ещё одной ногой в детстве стоял. Вообще не правдаподобно было бы если бы дети без малейшего представления о мире начали бы вдруг осознанно брать на себя ответственность за своё будущее.

Джон инфантильно рассуждает как аристократ, которого нелепым образом поразили в правах, хотя никаких особых прав у самого Джона не было.

Он так рассуждал потому что он невинная жертва своего приёмного отца инфантила. Нед всю жизнь мальчику врал показывая тот уровень жизни на который Джон не когда не будет иметь права. Джон ни чего другого не знал и не мог знать, Нед отказал ему в возможности быть воспитанным в подходящей для незаконнорожденного атмосфере. Мальчик бастард, так случилось, и ему с самого начала надо было учиться с этим жить. Но наш Нед как всегда пытался усидеть на двух стульях и вместо того что бы эту проблему как то активно решать и помогать мальчику адекватно устроиься в его положении, Нед спрятал голову в сугроб и решил растить Джона как законного сына. Законным Джон ни когда бы не стал и так проблема его происхождения плавно превращалась в трагедию.

Единственным адекватным человеком в той ситуации была Кэт, она тщетно пыталась заставить мужа вынуть голову из сугроба. Джона надо было пристраивать, ему нужно было найти СВОЁ место в жизне. Он не мог продожать так болтаться как говно в проруби. Джон мог бы обозлиться на семью и это было бы вполне понятно.

Ему было бы в миллион раз лучше вырасти в какой нибудь семье лояльных знаменосцев Старков в привилегированном положении любимого бастарда грандлорда чем в якобы родной семье где он всегда не достаточно хорош и не достоин того что его братья и сестры. Эта прямая дорога к неврозу и чему похуже.

Джон мальчик умненький и если бы его отец был бы с ним откровенен во всех нелицеприятных аспектах жизни бастарда то Джон бы это воспринимал бы намного легче и место в жизне ему было бы найти проще. Вариантов было масса, он мог бы стать: комерсантом, мореплаватилем, рыцарем, строителем, чиновником.

В свои годы он уже должен был подумать о будущем и допустим пойти на службу... да хотя бы к отцу. В чем проблема? В статусе лейтенанта своей стражи, Нед спокойно мог взять сына ко двору. В статусе гвардейца Нед мог оставить Джона в Винтерфелле. Джон вместе с тем идет по пути наименьшего сопротивления. О, Дозор! Пойду туда.
Ну хочешь и иди.

По пути наименьшего сопротивления тут идёт только Нед. Он решил что Джон в Кингс Ландинг не поедет, что мог зелёный подросток против воли отца и гранлорда? Вы же слышали эту инфаньтильную отмазку, Джона заклюют видети-ли. Нед просто встречи с реальностью боялся, он понимал что он сыну врал много лет, а в столице правде пришлось бы всплыть наружу, бастард это не законный сын лорда и относится к нему как к таковому неприемлемо. К Джону относились бы как к бастарду ни больше ни меньше. Неду бы пришлось смотреть в обиженное лицо сына когда тому бы указали его законное место среди прислуги. А зачем ему такой стресс? Не легче ли сплавить мальчика на пожизненную ссылку в попу мира? Так хоть последствия Недовой неришительности у него перед глазами маячить не будут.

 

[Fleur-de-Liss]

Также Нед, как человек крайней моральной чистоты, не одобряет такую забаву, где гибнут люди и кони, ну или калечатся. И Сансе это хочет привить.

Тут Неду надо бы либо трусы, либо крестик. Либо он - человек нового поколения и тогда и к дочерям не надо относиться как к товару, не рубить головы сошедшим с ума дезертирам и дать фамилию бастарду, либо уже не делать вид, что турнир - это ужас, как плохо, лошадки калечатся. Неду просто не нравятся турниры - и все. Не потому что они аморальны - они ему просто не нравятся.

Напомните, какую клятву нарушил Джон?

Клятву дозорного, когда дезертировал и его вернули.

А что с Роббом? А, Фреи...

Не "А, Фреи...", а просто - Фреи. Робб Старк, считающий себя взрослым мужчиной дал другому мужчине слово, что в обмен на армию должен жениться на одной из дочерей этого лорда. В результате армию взял, погбеду одержал - а с женитьбой кинул. И это при абсолютно любом раскладе бесчестно.

А не потому, что мама укатила в голубые дали играть в политессу, Рикон стал таким?

Или не самая здоровая в плане психической стабильности старковская кровь дает о себе знать - и никакое воспитание не поможет

 

[Кэт Шредингера]

Да очевидно же, что Нед не пускает Сансу на турнир из-за того, что у него психологическая травма из-за случившегося с Лианной, и турнир для него - триггер.

И Джона он не может показывать Роберту, потому что Джон - сын Лианны, которую Роберт очень любил (по мнению Неда, конечно), стыдно ему перед Робертом и страшно за Джона, если тот узнает правду, а про то, что в КГ бастарда заклюют - отмазки.

И то, что он говорит Сансе про турнир тоже просто отмазки, любой бы на его месте возненавидел турниры и не захотел бы пускать туда своих близких, если бы с ним случилось то же самое, что с Эддардом. Из-за турнира в Харренхолле у него погибла почти вся семья и куча народу во время Восстания.

 

[Fleur-de-Liss]

И то, что он говорит Сансе про турнир тоже просто отмазки, любой бы на его месте возненавидел турниры и не захотел бы пускать туда своих близких, если бы с ним случилось то же самое, что с Эддардом.

Только что-то мне подсказывает, что Санса в состоянии понять доводы отца, если он будет откровенен с ней. Либо как взрослому человеку признать, что его травмирующий опыт не должен ограничивать его детей в том, что является важной частью общественной и экономической жизни Вестероса.

 

[Gonzalez]

И Джона он не может показывать Роберту, потому что Джон - сын Лианны, которую Роберт очень любил (по мнению Неда, конечно), стыдно ему перед Робертом и страшно за Джона, если тот узнает правду, а про то, что в КГ бастарда заклюют - отмазки.

Джон вполне себе присутствует на пиру в честь Роберта, правда сидит ниже соли с присяжными рыцарями. Да и потом на охоте у них разговор происходит о любовницах и бастардах. Так что Роберт Джона видел и Нед его специально не прячет от короля.

Да очевидно же, что Нед не пускает Сансу на турнир из-за того, что у него психологическая травма из-за случившегося с Лианной, и турнир для него - триггер.

Тоже не похоже. Для вестеросского дворянина турниры - не нечто из ряда вон выходящее, а обыденная часть жизни. Просто данный турнир Нед считает баловством и расточительством. И соглашается с септой, когда та приводит разумные доводы, что дочерям надо на нем поприсутствовать.

 

[farmer111]

Не должен, Джон был ещё совсем совсем юн, он ещё одной ногой в детстве стоял. Вообще не правдаподобно было бы если бы дети без малейшего представления о мире начали бы вдруг осознанно брать на себя ответственность за своё будущее.

Одна проблема, нет никакого детства в ту эпоху.
Джон уже в том возрасте, когда может отправляться на войну.
Конечно, приходится делать поправку на то, что он все же сын аристократа, иначе пришлось бы ему пахать лет с 7-8.
Дети аристократов примерно в этом же возрасте 6-8 лет начинают обучаться своему ремеслу (военному делу).

Он так рассуждал потому что он невинная жертва своего приёмного отца инфантила.

Частично да, частично нет.
Джон отлично знает что он бастард, но не до конца понимает что это такое.
Вместе с тем, любой младший ребенок в семье отлично понимает свое место. Почему же Джон не понимает своего?
Бран и Рикон всего лишь братья будущего лорда Винтерфелла. Это конечно даст им определенные плюшки, но они сами кузнецы своего счастья.
Почему для Джона должны быть какие-то иные условия? Реалии Севера таковы, что Джон мог самоопределиться в рамках Севера как угодно.

Единственным адекватным человеком в той ситуации была Кэт, она тщетно пыталась заставить мужа вынуть голову из сугроба. Джона надо было пристраивать, ему нужно было найти СВОЁ место в жизне. Он не мог продожать так болтаться как говно в проруби. Джон мог бы обозлиться на семью и это было бы вполне понятно.

Кет ничего особо не предлагала. Как вариант, сбагрить Джона куда-нибудь. При этом, будь Нед более-менее постоянен в своих решениях, Джон спокойно мог жить всю жизнь в Винтерфелле. Тут вопрос к самому Неду.

Ему было бы в миллион раз лучше вырасти в какой нибудь семье лояльных знаменосцев Старков в привилегированном положении любимого бастарда грандлорда чем в якобы родной семье где он всегда не достаточно хорош и не достоин того что его братья и сестры. Эта прямая дорога к неврозу и чему похуже.

Не знаю.
Может так, а может и нет.

Джон мальчик умненький и если бы его отец был бы с ним откровенен во всех нелицеприятных аспектах жизни бастарда то Джон бы это воспринимал бы намного легче и место в жизне ему было бы найти проще. Вариантов было масса, он мог бы стать: комерсантом, мореплаватилем, рыцарем, строителем, чиновником.

В тех реалиях, Джон мог стать лишь воином. Он им и стал.

 

[lisacat]

Одна проблема, нет никакого детства в ту эпоху.

Есть всё-таки. Лет примерно до семи даже разницы в гендерном образовании не было - все дети оставались на женской половине. Потом их уже дифференцировали и принуждали заниматься каждому - своим.

Но другой вопрос - насколько Мартин вникал и изучал.
Потому что если подходить с точки зрения реального средневековья и объективной логики, то получается очень много странного. Например, взрослый лось Джон не только не имеет профессии, но даже направления развития. Два взрослых лося Робб и Джон, которых учат заведомо лучше, безнадёжно отстают от младшей сестры в чтении и письме. Причём от той, которая в семье считается тупой. И кто тогда "лоси" в смысле интеллекта? Арья мнит что она лучше Сансы ездит верхом, но кто бы низкорослую знатную малолетку на взрослую лошадь посадил? А если Арью посадили, то почему высокий погодка Бран пока на пони ездит?
Мне лично проще признать что повы врут и не объективны, чем Мартин грубо ошибся. Но это предмет спора и личного восприятия.

 

[farmer111]

Например, взрослый лось Джон не только не имеет профессии, но даже направления развития.

Так воин он )

Два взрослых лося Робб и Джон, которых учат заведомо лучше, безнадёжно отстают от младшей сестры в чтении и письме. Причём от той, которая в семье считается тупой. И кто тогда "лоси" в смысле интеллекта?

Чтение и письмо для той эпохи не самое важное )

 

[Анонимус-сан]

Два взрослых лося Робб и Джон, которых учат заведомо лучше, безнадёжно отстают от младшей сестры в чтении и письме. П

Это мнение Сансы, не подтверждаемое дальнейшими событиями, поскольку ни Робб, ни Джон в дальнейшем не обнаруживали ни малейших проблем в чтении или письме. Так что это сродни тому, что

рья мнит что она лучше Сансы ездит верхом

И мы опять же видим в дальнейшем, что Арья никаких чудес верховой езды не демонстрирует, а Санса с лошади не падает. Поэтому мнение младших Старков о достижениях других младших Старков из первой книги, на мой взгляд можно смело пренебречь.

 

[lisacat]

Чтение и письмо для той эпохи не самое важное )

Не согласна. Математика (в чистом виде арифметики, алгебры и уж тем более геометрии) относительно не важна. Но читать и писать надо, или полная зависимость от мейстеров.

 

[lisacat]

Это мнение Сансы, не подтверждаемое дальнейшими событиями, поскольку ни Робб, ни Джон в дальнейшем не обнаруживали ни малейших проблем в чтении или письме.

Но вы учитываете мнение Сансы из того же абзаца, что она была безнадёжна в сложении. Хотя дальнейшие события ярко показали что не была. А глупое мнение Арьи, что Санса не сможет справиться с замком и её мужу придётся нанимать управляющего, в вот она-то ого-го ничем не подтвердилось. В смысле Сансы полностью опроверглось - справилась сама уже два раза.

И мы опять же видим в дальнейшем, что Арья никаких чудес верховой езды не демонстрирует, а Санса с лошади не падает.

Не просто не падает, а в беснующейся толпе на ней удерживается, охотиться умеет и сама лично не против покататься. А вот Арья и "никаких чудес" - это в точку!

Поэтому мнение младших Старков о достижениях других младших Старков из первой книги, на мой взгляд можно смело пренебречь.

Соглашусь.
Санса ни петь, ни на колокольчиках играть не стремится. Она просто умеет хорошо это делать. Наверное Потому что демонстрацией этих навыков нас Санса не порадовала.

 

[farmer111]

Не согласна. Математика (в чистом виде арифметики, алгебры и уж тем более геометрии) относительно не важна. Но читать и писать надо, или полная зависимость от мейстеров.

Так они полностью и зависят от мейстеров.
Письмо прочитать они смогут (Робб и Джон), печать поставить тоже. А читать книги им без надобности особой. Они же не мейстеры )

 

[lisacat]

Так они полностью и зависят от мейстеров.
Письмо прочитать они смогут (Робб и Джон), печать поставить тоже. А читать книги им без надобности особой. Они же не мейстеры )

История плио началась с письма, которое передали мимо мейстера (надёжного и доверенного), а тот не мог и не смог бы сам его прочесть. Так что сомнительно.

 

[Анонимус-сан]

Но вы учитываете мнение Сансы из того же абзаца, что она была безнадёжна в сложении. Хотя дальнейшие события ярко показали что не была.

Ну так и я о том же. Все представления младших Старках о своих и чужих достижениях или недостатках впоследствии не подтвердились.

Не просто не падает, а в беснующейся толпе на ней удерживается, охотиться умеет и сама лично не против покататься. А вот Арья и "никаких чудес" - это в точку!

Обе сестры умеют с лошадью управляться на среднем уровне, то есть хорошо, но не как дотракийцы. Санса проделала всё, что вы выше написали, Арья сумела на коне ускакать от Братства Без Знамён и догнал её только Харвин, который, на минуточку, профессионально занимается лошадьми.

 

[Арборская Золотая]

Практика показала, что да, Сансе доверять нельзя.

Примеры такой "практики" приведёте?

+ Старк врёт жене 15 лет + Кейтилин очень много умалчивает про Мизинца, свою сестру, про скоропостижную женитьбу Аррена. Муж и жена изначально дистанцируются друг от друга. Зачем? Чтоб расчувствовавшись не протрепаться? Скорее всего. Но вот, что он детей не любил, не соглашусь никогда. Он замкнутый, интроверт, не понимает как общаться с такой как Санса. С пацанами ему попроще, Арью туда же можно к пацанам приписать, а вот с Сансой про принцев и принцесс это вряд ли. Ну не умеет он сюсипуськаться, не его это. Но всё равно любит, без внешних проявлений может, но любит. Жену не любит. Безумно благодарен ей за детей- да. Ценит за идеально построенную семейную жизнь- да. Любовь- нет.

Ээээ... Так, может быть, он и Кэт любит, просто не умеет "сюсипускаться"?))))

С Арьей ему не проще.
Проще ему как раз с Сансой.
На Сансу можно внимание не обращать.
С Арьей так не получится.
Если на Арью внимание не обращать, ничего хорошего не выйдет.

На этоп факапятся многие родители послушных детей. Думают, что у тех запас терпения и послушания неисчерпаемый, поэтому систематически забивают на них болт. И когда тихоня всё же отчебучивает (тихони-то тоже люди), у родителей такоооое возмущение и обидки: мол, а ты-то чего? Типа, сидел бы себе дальше в углу и не мешал маме/папе заниматься более буйными детьми (ну, или отдыхать от разруливания косяков тех самых буйных).

Отец говорил Сансе, что на него напал Джейме Ланнистер, королевский гвардеец, тяжело ранил и убил его людей и Санса это знает. Ей об этом напоминают. Санса и сама могла бы сообразить, что Ланнистеры им не друзья. Но она просто не хочет верить и понимать. Тут ничего не сделаешь. После Дарии у нее уже был серьезный повод задуматься. Но ее самообман эпичен.

Сансу не так давно очень жестоко наказали за косяк сестры. Логично, что она усвоила урок и не считает, что сестра и племянник Джейме должны нести ответственность за его поведение.

Тут еще вот какой вопрос - у Старков инцест был нормой?

Да он там у всех был нормой. По ходу, женились вне клана только если военный альянс вотпрямщас нужен или кузины подходящего возраста не нашлось))).

объяснения в доступной форме той же Сансе о разрыве помолвки

В доступной форме, это когда собеседник тебя понял.

Воспитание дочерей - забота Кет. Некогда, да и не нужно Неду исправлять косяки жены

Тогда надо было или дочерей дома оставить, или жену в столицу взять.

Прекрасный пример "воспитания": Арья пообещала быть "хорошей"

И папаша уже за одно обещание позволил ей оставить Иглу и кинулся искать репетитора.

Когда септа постебала Арью по поводу кривых строчек на вышивке у Арьи случилась истерика.
Когда уединение Арьи и Мики было нарушено, Арья тут же впала в истерику.
Когда стражники не пускали Арью в город, потому что подумали, что это оборванец, у нее случилась истерика.

Когда Санса не кинулась сходу рвать тельняху на груди на суде в Дарри
Когда Джендри пошутил, что наконец-то кто-то прилично выглядит и не воняет.

А давайте сравним вред от непослушания Арьи и Сансы.

Давайте. В результате выходки Арьи Джоффри, к тому же заранее подогретый выходкой Робба, возненавидел Старков.
Учитывая, что этот говнюк потом мстил Сансе за выходку Арьи (по мнению Серсею) и за победы Робба (совершенно точно), логично будет предположить, что не просто так Нед вместо ссылки на Стену был укорочен на голову.

Эддард пообещал поговорить "завтра"?

Потом сказал септе, что поговорит с Сансой в Винтерфелле, куда сам собирался сильно не сразу. Затем про себя думал, что подождёт, пока она вырастет.

Виноваты для него королева Серсея, Пес

Очередной пример лицемерия "чести и совести" всея Вестероса. Пёс убил Мику про прихоти Серсеи — нехороший человек, редиска. Нед убил Леди по прихоти Серсеи — он не мог ослушаться приказа!!11разраз

Мейс: лучше, чем Тайвин, но дети вполне могут быть вовлечены в игру глуповатого папы. Без вариантов. Гей, садист, ребенок? Все равно - будешь делать это на благо Дома.

Вы в имени Нед четыре ошибки сделали. Вы помните, зачем он Брана и Сансу в КГ поволок?

Fut Джон не хотел в НД. Он методом исключения выбрал себе более-менее приемлемую будущность, подальше от доброй мачехи. И в силу своей личной скрытности не делился ни с кем этой мыслью, пока не представился удобный случай поговорить с дядей. Вы же это представляете, как прокол Неда, а Нед не ТВ, мысли не читает.

Леди, я вам напомню ваши любимые аргументы: Нед просто не знал подхоооода, ему было неееекогда)))

Ай да Нед, хребтом наверное чуял, что даже девочке 9 лет пригодиться навык самообороны

Что ж он про Сансу ничего такого не почуял? Её, к примеру, чуть не изнасиловал Мариллон и чуть не убила Лиза.

А не потому, что мама укатила в голубые дали играть в политессу, Рикон стал таким? В тексте прямо об этом говориться - Рикону нужна мама. Повторять, или не надо?

У Кейтилин было пятеро детей, и всем нужна мама. И Роббу, объективно, она была нужнее, чем Брану и Рикону, так как от результатов его действий зависела вся семья. Если б она предвидела, что Роббу моча, а потом и сперма в голову ударят, и он один фиг не будет слушать её советов, конечно, она бы попыталась хотя бы младших спасти.

Смысл Старкам плодиться? В регионе деприсуха. Так что они и сами видимо не особо стремились размножаться.

В результате дом на грани вымирания.

Вместе с тем, любой младший ребенок в семье отлично понимает свое место.

Например, Арья))))

Это мнение Сансы, не подтверждаемое дальнейшими событиями, поскольку ни Робб, ни Джон в дальнейшем не обнаруживали ни малейших проблем в чтении или письме.

Да, это мнение Сансы, склонной себя недооценивать, ага)))
А Джону, помнится, Тирион объяснял, зачем нужно книжки читать, а так он до четырнадцати лет дожил, и был не в курсе)

Санса с лошади не падает.

Санса, будучи ребёнком, удерживает лошадь в агрессивной толпе.