Фигуры Старки

[Zyrianin]

Приписка ЭКТН в конце - не делает из сомнительного высказывания аксиому.

Простите, леди, но в каноне написано именно так: никакой оформленной внерелигиозной "светской" морали Вестерос НЕ знает. (Впрочем, возможна оговорка относительно Дорна: не исключено, что там что-то "этакое" всё же имеется, нам известно хотя бы о существовании книги "Возлюбленные королевы Нимерии" - но НЕ её содержание.)

В ПЛиО вообще, как вид, отсутствуют религиозные заповеди "за жизнь". Есть отдельно религиозные обряды, а есть традиции и обычаи, обусловленные, скорее, местностью, историей и социумом, чем догмами веры.

Эти традиции и обычаи хранятся верующими людьми. Базовые этические представления хранителей - религиозны: хорошее - угодно богам, дурное - ими запрещено. Любая религия ровно про это. Нет ни малейшего намёка, что в Вестеросе иначе.

К примеру, рыцарская клятва, которая в реальном мире имела неразрывную связь с христианством, в Вестеросе, хотя имеет некие внешние признаки аналога от реального мира, является практически светской, в ней Семеро упоминаются "для солидности".

Да. Потому что какая же солидность, если о Добре и Зле, о служении Добру и борьбе со Злом, говорить без отсылки к богам? Нелепо было бы.

Более того, рыцарем может стать вообще исконный старобожник, вроде Мормонта

Может. Несмотря на явные католические аллюзии, Семибожие не монотеистичнее какого-нибудь индуизма (в котором на "продвинутом" уровне прямо учат адепта соединению с Абсолютом, а не поклонению какому-нибудь конкретному богу).

а Беррик при посвящении в рыцари вообще не упоминает Семерых.

А вот Беррик - строго монотеист, и это совсем НЕ вестеросская история.

Таргариены с их странной традицией жениться друг на друге не становятся изгоями для истинно верующих.

Вы их может быть ещё и в атеисты запишете?

А демонстративный атеизм Сандора не является препятствием для его военной карьеры.

В чём же состоит карьера? Он телохранитель принца/короля, вот и всё. Круто, не спорю. Но он действительно подчёркнутый (хотя и избирательный) нонконформист; а карьера - это как раз про конформизм, вписывание в систему. Так что Сандор не пример.

И мне бы хотелось от общих философских тем, все-таки, вернуться к конкретике, и услышать комментарии по религиозности детей семьи Старк, исключительной и правильной сакральности для них Севера и СБ, а также, чем именно среди них так выделяется в худшую сторону Санса.
Я даже высказывание ваше продублирую

Для всех детей Неда, кроме Сансы, сакральность Севера самоочевидна

Спасибо, но я его не забыл. Самоочевидность чего-либо как раз НЕ предполагает каких-либо нарочито рьяных практик для отстаивания очевидного. Я писал о подчёркнутой религиозности отца (очень важной для его понимания), а не детей. Что же касается святости для них Севера - я бы всё равно не сформулировал лучше:

сакральность Севера для всех Старков настолько самоочевидна, что они о ней вообще не думают и упоминать ее смысла нет, как очевиднейшую вещь

- с единственной оговоркой относительно "всех".

 

[Loire]

А как мужчины Старк относятся к своим женщинам?
К вещи по разному можно относится. Можно пылинки сдувать, а можно и не сдувать.

Основной критерий: если брату важны чувства сестры, если отцу важны чувства дочери.

 

[lisacat]

К отношенни к женщине, как к вещи именно эта цитата ни малейшей привязки не имеет. Еще раз: не было в семье Старков отношения к женщине , как к вещи.

Историю дочери Торхена читали? Историю внучек Кригана знаете? То что женщинам Старки сотни лет не давали наследовать в курсе?
Женщины для Старков (и для Робба) - грязь под ногами.

 

[Loire]

Историю дочери Торхена читали? Историю внучек Кригана знаете? .

К сожалению, не помню ничего о них в ПЛиО. Но, так или иначе, обсуждалась семья лорда Эддарда.

То что женщинам Старки сотни лет не давали наследовать в курсе?

Насколько я знаю, этим Старки не отличались от других домов (кроме, пожалуй, Дорна). Время было такое.

Женщины для Старков (и для Робба) - грязь под ногами.

Почему?

 

[lisacat]

Насколько я знаю, этим Старки не отличались от других домов (кроме, пожалуй, Дорна). Время было такое.

Отличались и сильно. Была куча наследниц в своём праве в андальской части Вестероса. Вся история Долины - там тонны леди Аррен и леди Ройс. Сейчас леди Уэнвуд есть. Не надо про время, у мальчиков - приоритет, но девочек на помойку только на Севере выкидывают.

К сожалению, не помню ничего о них в ПЛиО.

Поинтересуйтесь для справки. Я и Кригана и Торхена люблю кстати. Лучшие Старки! Но от их отношения к женщинам (родным причём) блевать и плакать хочется.

 

[Loire]

Не надо про время, у мальчиков - приоритет, но девочек на помойку только на Севере выкидывают.

Не нашла про помойку. Где посмотреть точнее, кого из девочек Старк туда выкинули?

Я и Кригана и Торхена люблю кстати. Лучшие Старки!

В какой это книге?
Предполагаю, это было задолго до Робба Старка. О нем я знаю в первую очередь то, что он заплатил своей жизнью за то, что поставил честь девушки превыше своей чести.

 

[Малышка Мю]

никакой оформленной внерелигиозной "светской" морали Вестерос НЕ знает.

Вы имеете в виду а-ля книга "Домострой"?
В отличие от Семерянства, на Севере нет вообще никаких оформленных моралей, как религиозных так и светских.

Базовые этические представления хранителей - религиозны: хорошее - угодно богам, дурное - ими запрещено.

Вполне логичная мысль. Только ни у одного ПОВа не отмечалась мысль, "не божье это дело" или "врать нельзя - боженька накажет". С оглядкой на божью волю никто из ПОВов не поступает.

Вы их может быть ещё и в атеисты запишете?

Бейлора - нет, но, к примеру, Рейгар явно был не религиозным человеком и на мнение, как минимум, Семерых, клал с прибором.

В чём же состоит карьера? Он телохранитель принца/короля, вот и всё.

Видимо, в том, что от никому не нужного мальчика-сироты с мечом, убивающего с 12 лет, он дошел до личного королевского бодигарда, если это не блестящая карьера, тогда я не знаю, что может попадать под это понятие.
А в религиозном обществе неверие в богов считается основным показателем неблагонадежного человека, которому нельзя доверять, именно потому, что ничего святого для него нет. Тем не менее, Серсею это совершенно е смущало.

с единственной оговоркой относительно "всех".

Какие ваши аргументы? Все молчат, но предательница Севера - это именно Санса. Чем мечта Брана настолько отличается от мечты Сансы? Если бы не инвалидность, Бран так же бы на всех парах помчался на юг.
И поясните еще, как вы определяете сакральность Севера для 4-летнего Рикона, по каким эпизодам?

 

[Zyrianin]

Вы имеете в виду а-ля книга "Домострой"?
В отличие от Семерянства, на Севере нет вообще никаких оформленных моралей, как религиозных так и светских.

Во всех кризисных и критических ситуациях вроде казни Карстарков, северяне говорят о нравственных нормах как чём-то общеизвестном и несомненном. Это и есть оформленная мораль; что она угодна Старым богам - хоть и не подчеркивается, но не раз упоминается; а вот что она "от человеков" - не сказано ни разу. Именно это я и подразумевал под ЭКТН.


Так что согласиться с

ни у одного ПОВа не отмечалась мысль, "не божье это дело" или "врать нельзя - боженька накажет". С оглядкой на божью волю никто из ПОВов не поступает

ни в коем случае не могу. Старые боги упоминаются не раз, не два; и большинство упоминаний так или иначе связано именно с этикой. Современному десакрализованному сознанию эти упоминания, конечно, "ни о чём", вроде современных же "господи" да "славабогу" - но в традиционном обществе всё это совсем-совсем НЕ так.

Бейлора - нет, но, к примеру, Рейгар явно был не религиозным человеком и на мнение, как минимум, Семерых, клал с прибором.

Откуда "явность" у столь таинственного персонажа?

Видимо, в том, что от никому не нужного мальчика-сироты с мечом, убивающего с 12 лет, он дошел до личного королевского бодигарда, если это не блестящая карьера, тогда я не знаю, что может попадать под это понятие.

Он дворянский сирота из рода хотя и молодого, но известного преданностью Ланнистерам, здоровенный парень, с детства хорошо обученный. Карьера как карьера, ничего необычного. Ни разу не Дунк с Блошиного Конца, чья карьера вот именно что подпадала под понятие "блестящей".

Какие ваши аргументы? Все молчат, но предательница Севера - это именно Санса. Чем мечта Брана настолько отличается от мечты Сансы? Если бы не инвалидность, Бран так же бы на всех парах помчался на юг.

Бран помчался бы за рыцарством и белым плащом. Это не более чем "хочу быть моряком/летчиком/космонавтом". Никто этих его фантазий не пресекает, никого они не напрягают. Он же, в свою очередь, пока не задумывается о том, что рыцарей на Севере очень мало потому что вера другая, и тем более - о том, хорошо ли то, что пугающих его ликов на сердце-древах богорощ на Юге почти нет - или, наоборот, плохо. Он маленький, а лорд Старк веротерпим. Придёт время - пусть сам определится; пока что не определился.

У Сансы вполне созревшее желание стать и оставаться именно южной леди-принцессой-королевой, со всеми ништяками этого знавия и безо всяких северных обременений. Она не просто детскую мечту воплощает, она меняет северный образ жизни на южный. Определилась.

И поясните еще, как вы определяете сакральность Севера для 4-летнего Рикона, по каким эпизодам?

Он знает от Старых богов, что отец погиб, и старший брат погибнет. ЭКТН.

 

[Рыцарь без прикрас]

Отличались и сильно. Была куча наследниц в своём праве в андальской части Вестероса. Вся история Долины - там тонны леди Аррен и леди Ройс. Сейчас леди Уэнвуд есть. Не надо про время, у мальчиков - приоритет, но девочек на помойку только на Севере выкидывают.

На Севере есть леди Дастин, да и леди Хорнвуд была - бездетные вдовы лордов. Дастин уже очень долго правит и особых нареканий со стороны других лордов это не вызывает. Хорнвуд тоже вполне спокойно жила бы, если б не вероломство Рамси. А еще можно привести пример Мейдж Мормонт с дочерьми. А про отношение Старков к своим сестрам или дочерям- оно ничем не отличается от практики других великих домов. Что Тайвин Ланнистер, что Хостер Талли, что Доран Мартелл используют дочерей как инструмент в своих политических играх, вообще не интересуясь их мнением. Можно выделить лишь Бейлона Грейджоя, который видел в дочери наследницу и предоставил ей полную свободу. И то все на островах считали такое поведение ошибкой.

 

[Киприана]

Во всех кризисных и критических ситуациях вроде казни Карстарков, северяне говорят о нравственных нормах как чём-то общеизвестном и несомненном. Это и есть оформленная мораль; что она угодна Старым богам - хоть и не подчеркивается, но не раз упоминается; а вот что она "от человеков" - не сказано ни разу. Именно это я и подразумевал под ЭКТН.

И на своей казни Карстарк назвал этическую норму:

- Тот, кто проливает родную кровь, - говорил между тем Карстарк её сыну, - равно проклят в глазах старых и новых богов.

А Старк её тут же нарушил.

 

[Zyrianin]

Киприана , это как-то упраздняет норму (при условии, что осужденный не преувеличил меру родства)?

 

[lisacat]

На Севере есть леди Дастин, да и леди Хорнвуд была - бездетные вдовы лордов. Дастин уже очень долго правит и особых нареканий со стороны других лордов это не вызывает. Хорнвуд тоже вполне спокойно жила бы, если б не вероломство Рамси.

Это вдовы. Я говорила про наследниц в своём праве, что совершенно другое. У Алис Кастарк сразу возникли проблемы и пришлось из дома бежать.
Насчёт леди Хорнвуд и спокойно - это была шутка? Бедной женщине, убитой горем из-за потери мужа и сына, пришлось переться на дурацкий праздник урожая и унижено говорить, что выполнит волю сюзеренов. Оно ей надо? Причём малолетний сопляк Бран всерьёз подумывал отдать Хорнвуд ублюдку её мужа.

 

[Zyrianin]

lisacat , неотразимые аргументы "униженно", "сопляк", "ублюдку" - совершенно убеждают всех и каждого, что феминизм победил во всем Вестеросе, кроме управляемого шовинистичнскими свиньями Старками Севера.

 

[Киприана]

это как-то упраздняет норму (при условии, что осужденный не преувеличил меру родства)?

Ну это Вы ведь любите рассуждать про сакральное отношение Старков к Старым Богах. И упоминание казни Карстарка в контексте нравственных религиозных норм тоже от Вас исходило. Вот только в ЭКТН озвученная религиозная норма была тут же Старком послана лесом.

 

[Zyrianin]

Киприана , и? Послана лесом - как несуществующая? или несущественная для Старков?
Лорд Рикард нарушил вассальную присягу, поставив личную кровную месть (узаконенную богами и обычаем) выше приказа короля, под защитой которого были убитые им пленники. Клялся он в верности тоже не мамой и не честным пионерским, а Старыми богами.
И всё это никак не упраздняет безальтернативно-религиозного характера вестеросской (и северной) этики. Она ещё никого и никогда не превращала в запрограммированного робота.

 

[Рыцарь без прикрас]

Это вдовы. Я говорила про наследниц в своём праве, что совершенно другое. У Алис Кастарк сразу возникли проблемы что пришлось из дома бежать.
Насчёт леди Хорнвуд и спокойно - это была шутка? Бедной женщине, убитой горем из-за потери мужа и сына, пришлось переться на дурацкий праздник урожая и унижено говорить, что выполнит волю сюзеренов. Оно ей надо? Причём малолетний сопляк Бран всерьёз подумывал отдать Хорнвуд ублюдку её мужа.

Ситуация с Алис Карстарк нормой не является. Она по праву наследовала брату именно поэтому ее и принуждали к браку. Никто ее права наследования не оспаривал. Леди Хорнвуд выполняла свой вассальный долг, который не меняется от пола вассала. Насколько я помню Хорнвуд предложили объявить наследником незаконного сына супруга, но никто ее к этому не принуждал.

 

[lisacat]

Ситуация с Алис Карстарк нормой не является. Она по праву наследовала брату именно поэтому ее и принуждали к браку. Никто ее права наследования не оспаривал.

Вы книги читали? Её самый старший брат жив, находится в плену у человека, не лишенного чести и когда вернётся, надеюсь надаёт Джону по всем частям тела за этот позорный брак сестры.
По поводу оспаривания. Есть закон. Который закон. Даже в таком мрачном и беззаконном месте как Север. Есть его исполнение на местах.
И с этим на Севере все очень плохо даже на уровне Старков. У Амберов вообще право первой ночи практикуется, 300 лет как запрещённое. Болтон крестьянок насилует. Его сынок веселые охоты на девушек устраивает. Это Север, сир. Другого Мартин не показал.

 

[Heksen]

Отличались и сильно. Была куча наследниц в своём праве в андальской части Вестероса. Вся история Долины - там тонны леди Аррен и леди Ройс. Сейчас леди Уэнвуд есть. Не надо про время, у мальчиков - приоритет, но девочек на помойку только на Севере выкидывают.

Поинтересуйтесь для справки. Я и Кригана и Торхена люблю кстати. Лучшие Старки! Но от их отношения к женщинам (родным причём) блевать и плакать хочется.

Я, кстати, не поняла куда делась история о дочери Торхена из путеводителя

 

[lisacat]

Я, кстати, не поняла куда делась история о дочери Торхена из путеводителя

Из какого? У меня печатная версия на английском, в ней все на месте.

 

[Heksen]

Из какого? У меня печатная версия на английском, в ней все на месте.

Перепутала. Из Пламени и Крови вроде бы эту версию убрали.