Фигуры Старки

[lisacat]

Сансу скорее можно обвинить в том, что несмотря на разговоры о стае, она свою стаю предала.

Разговоры о стае были не с ней. С ней отец не общался от слова совсем.

 

[farmer111]

Разговоры о стае были не с ней. С ней отец не общался от слова совсем.

Да, запамятовал. Хотя принципиально ничего не меняется. В той ситуации Сансу можно понять. Ничего критичного она там не сказала и не сделала в Дарри.

Ситуация с королевой весьма гнилая (вне зависимости от того, сколько времени ей уделял отец). Санса отлично образована для своих лет и должна понимать пределы дозволенного. Опять же, ее вина лишь в той степени, в какой ее отец проявил беспечность в воспитании и контроле своих детей.

Но если рассуждать о проблемах у Старков, я вижу, что события в Дарри никак не характеризуют Сансу в негативе и наоборот, ситуация с королевой, более показательна.

 

[Киприана]

Санса отлично образована для своих лет и должна понимать пределы дозволенного.

И чем же в эти пределы не вписывается прошение подданной к своему королю?

 

[lisacat]

Ситуация с королевой весьма гнилая (вне зависимости от того, сколько времени ей уделял отец). Санса отлично образована для своих лет и должна понимать пределы дозволенного. Опять же, ее вина лишь в той степени, в какой ее отец проявил беспечность в воспитании и контроле своих детей.

Но если рассуждать о проблемах у Старков, я вижу, что события в Дарри никак не характеризуют Сансу в негативе и наоборот, ситуация с королевой, более показательна.

Я с вами и согласна, и не согласна.
Согласна, что Дарри Сансу никак не характеризует, кроме того что она теряется в стрессовых ситуациях и не любит конфликты, но поход к Серсее - тревожный сигнал.
Тут вопрос обстоятельств. Санса находится в полной информационной блокаде, она не знает ни о вражде с Ланнистерами, ни о ранении короля. Она не понимает, что Серсея и Джоффри - враги, потому что папочка не потрудился с ней объясниться после Дарри и оставил невестой принца. Папа не может ошибаться и желать дочке плохого - её так воспитывали. Она всю жизнь видит, что Арья и Бран творят что хотят, и их за это не ругают. Ей больно и обидно от несправедливости - Арье опять всё можно, а ей даже "прощай" любимому мальчику сказать нельзя, и даже септа не понимает почему.
Санса хочет пойти к королю, но не решается. По единственной имеющийся у неё информации - отец с королём в контрах. Нет у неё другой инфы, понимаете? И король пугает. Эмоционально проще и логичней пойти к единственной влиятельной женщине и материнской фигуре в окружении и "излить своё сердце". Попросить помощи и поддержки. Опять же, не отрицаю что не доверять отцу - это не айс. Но отец хорошо ради этого недоверия поработал, и несчастная Санса в условиях абсолютной личной беспомощности пошла искать защиты и помощи в другом месте.
У неё нет семьи в столице, даже приличной наставницы и доверенного лица нет. Септа ленива, быстро устаёт и многовато пьёт. Про Арью не будем. Джейни глуповата, Санса её давно переросла и не может быть полностью честной с подругой. Отец не обращает на неё никакого внимания, всегда отталкивает и давно с ней не честен. Эддард ведь ей врёт давно и постоянно и продолжает врать и собирается врать в будущем - такая чувствительная девочка как Санса это интуитивно улавливает. Её единственная доверительная и надёжная компания в столице - это, прости господи, Пёс! Но у него колоссальные проблемы с адекватностью, да и он другим ребёнком занят.
Ещё раз, я согласна, что поход к Серсее - поступок спорный и тревожный. Но Санса сильно спровоцирована, её лишают всего на свете без всяких объяснений, под аккомпанемент удовлетворения всех хотелок её дебильной сестры и откровенно издевательскими извинениями Арьи и её лживыми утешениями. Ей лгут что "поговорят завтра", но и на третий день не говорят. Фейл Неда как отца неоспорим.
Санса, если смотреть с её точки зрения, делает в сущности неплохую вещь - она берёт свою жизнь в свои руки и идёт отстаивать свои интересы. Это хорошее дело в абстрактном вакууме. Вопрос почему она настолько не доверяет отцу и до смерти боится и не хочет возвращаться в Винтерфелл - не к ней. Ей 11 лет, она - ребёнок без крупицы реальной информации о ситуации. Она ответственна, хорошо образована, честна, горда быть Сансой Старк и точно не хочет своим родным навредить, но ей уже 11 лет и пора начать понемногу самой о себе заботится. Потому что папа бесполезен, в Дарри Санса в этом убедилась.
И снова, я согласна, что поход к Серсее - не гуд. Хорошие девочки так не делают, Санса и сама это понимает, но она действует как Арья, с сестры пример берёт. Признаюсь, я в три с лишним раза старше Сансы, и то не уверена, что мне бы хватило выдержки и доверия семье поступить по-другому. Быть покорной терпилой ещё большее зло. Даже послушным и неконфликтным детям надо взбрыкивать. Вина Сансы не в том что она якобы "предала", а в том что отказалась быть привычным отцу овощем в очень неподходящее время. Но что отказалась быть овощем - молодец, заслуживает уважения, а не порицания. Неду надо было просто поговорить с дочерью. Или выпороть, запереть под замок и приставить охрану. Но он рассчитывал на привычный бесконфликтный и неинтересный ему овощ, и это, с его стороны, страшный грех и абсолютная родительская безответственность.

 

[farmer111]

lisacat , мне Санса не нравится, но я признаю, что ее поход к Серсее и его влияние на ситуацию в дальнейшем, это всего лишь последствия поведения Неда Старка.

И чем же в эти пределы не вписывается прошение подданной к своему королю?

Ну вот Джоффри ставят в укор, что он кошку распотрошил. Дескать в его возрасте он обязан был понимать что к чему. Ну а я считаю, что Санса не должна была идти к королеве.

 

[lisacat]

@lisacat https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3792243, мне Санса не нравится, но я признаю, что ее поход к Серсее и его влияние на ситуацию в дальнейшем, это всего лишь последствия поведения Неда Старка.

О чём и речь.
Нравится - не нравится, это вкусовщина, мне Арья не нравится потому что злая, агрессивная и вести себя не умеет. От Неда тоже не в восторге - мужик неплохой, верный и в сексе не плох похоже, но туп, замкнут и эмоционально дефектен.
Последствия похода Сансы к Серсее были минимальны - корабль не мог уплыть до вечера из-за приливов-отливов, луна приказам Десницы не подчиняется. Сопровождающий девочек был с Недом в тронном зале. Их сборы были публичными и на общих конюшнях. Тренировки людей Ланнистеров были под окнами Неда - всё что нужно Серсея уже знала. Слинт уже куплен. Арья всё ещё находилась на своём "коротком" уроке, когда все перевороты уже завершились. Санса сама себя принесла в заложницы, и, как максимум, согласно Мартину, сказала название корабля и где Арья. Не бог весть какие тайны!
Спасла себя и сестру от Теона и Рамси, а скорее всего и от Станниса с Мелисандрой - мимо ДК девицы бы не проплыли, Станнис уже все корабли задерживал. Если Сансу винить, то в страшной судьбе Джейни - не отстояла, не защитила, предпочла не помнить и не думать, не решилась спросить Петира про подругу. Это не буду оправдывать ничем кроме её врождённой интровертности, пары лет удушающего страха и унижений и низкого уровня доверия Бейлишу. Оно понятно, но не красиво. Не благородно, скажем так.
А Нед всё своё честно заработал. ВСЁ! И унизительный проигрыш, и унизительную казнь на глазах дочерей, и полное понимание каким дураком он был и как подвёл всех, кого любил. Но Санса даже близко не была важным фактором его падения.
По-прежнему подчёркиваю, поход к Серсее я не то чтобы порицаю, но не одобряю - всё таки родным надо доверять. Но если родные такие как Нед и Арья... что тут скажешь?
А что вам Санса не нравится - ваше право, так даже интересней обсуждать. Вы не хейтер, тем я просто не отвечаю и проматываю.

 

[Амарилла]

lisacat А как же Санса могла отстоять Джейни? И кто бы ей ответил на её вопросы о подруге.

 

[lisacat]

lisacat А как же Санса могла отстоять Джейни? И кто бы ей ответил на её вопросы о подруге.

Я не виню Сансу в страшной судьбе Джейни. Ничего она не могла для неё сделать, но могла спросить "папеньку" куда он её подружку уволок и что с ней. Санса не сделала даже этого - она слишком боится за свою шкуру и слишком не доверяет Бейлишу, чтобы раскрываться. И у неё глупый, больной малый ребёнок на руках, замок, слуги, осада, переезд, угрозы со всех сторон, она сама в государственном розыске, да какой взрослый с этим справится? Не говоря о тринадцатилетке, которая даже необходимую краску для волос купить не может?
Я про другое - ведь farmer111 прав по сути - не должна была Санса идти к Серсее. Но пошла и мы, люди взрослые, умные и не фанатичные понимаем почему. И что в этом Эддард виноват. Санса должна была спросить Бейлиша о подруге, но мы люди - взрослые, умные и не фанатичные понимаем почему Санса не решилась. Не было у неё ресурса вопросы неудобные задавать и с правдой дело иметь.
Но отказывать Сансе в её "нехорошести" (назовём это так) - это отказывать ей в уме, свободе выбора и индивидуальности. Она не овощ, чтобы не считали Нед и Арья по этому поводу! Но не-овощу надо быть личностью, и Санса для меня - безусловно личность, наверное самая яркая в своём поколении - она в меру ответственная, в меру смиренная, в меру непокорная. С личностью приходит ответственность. Арья скорее зверёныш, отвественности у неё нет. А Санса ответственна и признаёт это, так что поход к Серсее, показное равнодушие к судьбе некогда лучшей подруги, лжесвидетельство против Мариллиона я с неё не снимаю. Это не осуждение, это знак уважения. Санса - личность, а не зверь. Личность со всеми своими ошибками и заблуждениями.
Вы правы - она ничего не могла сделать для Джейни, но она могла спросить Петира о ней, как спросила почти-жениха Гарри о его дочери, чтобы посмотреть будет ли он врать.
Санса слишком озабочена проблемой собственного выживания чтобы за чужих волноваться. Это не комплимент. Но я понимаю. Ей за одного Роберта памятник при жизни надо ставить.

 

[Nadyagoblin5]

Я не виню Сансу в страшной судьбе Джейни. Ничего она не могла для неё сделать, но могла спросить "папеньку" куда он её подружку уволок и что с ней. Санса не сделала даже этого - она слишком боится за свою шкуру и слишком не доверяет Бейлишу, чтобы раскрываться. И у неё глупый, больной малый ребёнок на руках, замок, слуги, осада, переезд, угрозы со всех сторон, она сама в государственном розыске, да какой взрослый с этим справится? Не говоря о тринадцатилетке, которая даже необходимую краску для волос купить не может?
Я про другое - ведь farmer111 прав по сути - не должна была Санса идти к Серсее. Но пошла и мы, люди взрослые, умные и не фанатичные понимаем почему. И что в этом Эддард виноват. Санса должна была спросить Бейлиша о подруге, но мы люди - взрослые, умные и не фанатичные понимаем почему Санса не решилась. Не было у неё ресурса вопросы неудобные задавать и с правдой дело иметь.
Но отказывать Сансе в её "нехорошести" (назовём это так) - это отказывать ей в уме, свободе выбора и индивидуальности. Она не овощ, чтобы не считали Нед и Арья по этому поводу! Но не-овощу надо быть личностью, и Санса для меня - безусловно личность, наверное самая яркая в своём поколении - она в меру ответственная, в меру смиренная, в меру непокорная. С личностью приходит ответственность. Арья скорее зверёныш, отвественности у неё нет. А Санса ответственна и признаёт это, так что поход к Серсее, показное равнодушие к судьбе некогда лучшей подруги, лжесвидетельство против Мариллиона я с неё не снимаю. Это не осуждение, это знак уважения. Санса - личность, а не зверь. Личность со всеми своими ошибками и заблуждениями.
Вы правы - она ничего не могла сделать для Джейни, но она могла спросить Петира о ней, как спросила почти-жениха Гарри о его дочери, чтобы посмотреть будет ли он врать.
Санса слишком озабочена проблемой собственного выживания чтобы за чужих волноваться. Это не комплимент. Но я понимаю. Ей за одного Роберта памятник при жизни надо ставить.

Вот винят Сансу, что пошла она к Серсее, но ведь Нед поступил точно также! Пошел к Серсее и все ей раскрыл! Почему еще девочку винят в том, на чем прокололся взрослый мужик? Первый раз когда Санса поступает как отец. А по поводу Дарри... Джофри Сансу вином споил, она сама говорила, что никогда столько не пила, она действительно могла ничего не помнить.

 

[lisacat]

Вот винят Сансу, что пошла она к Серсее

Это хейтеры, не обращайте внимания. Санса виновна уже в том, что родилась, ещё посмела родиться красивой, умной, прилежной, талантливой и ответственной. Я тут, кстати, имею сказать - прилежание, поведение и ответственность очень сильно заменяют мозг, интеллигентность и образование в 9 случаях из 10, если не чаще. Но Санса помимо прилежания, поведения, чувства собственного достоинства, врождённой ответственности, сдержанности и красоты, ещё имеет наглость быть умной и уметь пользоваться своим мозгом. И быть независимой в суждениях! Как вы понимаете такую мерзкую пакость и дрянь простить невозможно! И красивая, и умная, и самостоятельная, и популярная! Да убить её чтобы Арью не бесила своим утончённым совершенством.
Санса, меж тем, далеко не подарок - её идеальность выбешивает посильнее гемморойности Арьи, особенно таких неуравновешенных и не уверенных в себе персов как Нед и Джон. Они не знают к чему придраться и как с этим раздражающе-рыжим эталоном из палаты мер и весов в одном доме жить. К слову, эталон даже не рыжий по Мартину чем отдельно раздражает Сколько мы копий по поводу auburn волос сломали - вспомнить стыдно.

 

[леди Амби-Ходор]

Вот винят Сансу, что пошла она к Серсее, но ведь Нед поступил точно также!

Всё же, мотивы Неда благородны, хоть и "неблагоразумны"
У Неда это "безумие милосердия" (благородство оказалось сильнее осторожности), чего о визите к королеве Сансы сказать нельзя.

 

[lisacat]

У Неда это "безумие милосердия" (благородство оказалось сильнее осторожности), чего о визите к королеве Сансы сказать нельзя.

Нельзя. Но Нед своим безумием собственную семью, своих дочерей предал, точно зная что им будет плохо, а Санса папу до последнего пыталась спасти любой ценой даже веря в его виновность.

 

[леди Амби-Ходор]

Но Нед своим безумием собственную семью, своих дочерей предал, точно зная что им будет плохо,

В огне увидел, как Мелисандра, или в книге прочёл, как мы с вами?

Кстати , я не уверена, что правильно обсуждать здесь персонажей, у которых есть свои темы. Кмк правильней было бы обсуждать Дом как таковой, чем он отличается от других домов - история , легенды, способности варгов, подземные горячие источники и пр.

 

[lisacat]

В огне увидел, как Мелисандра, или в книге прочёл, как мы с вами?

После спешного отъезда Ренли, тренировки Ланнистеров под окнами и срочным вызовом в тронный зал с требованием присяги ещё не ясно было?
Так Варис всё ему объяснил и от себя приукрасил. Лучше бы Нед позволил Сансу убить и съесть, чем так, как он решил поступить ради своей свободы. Да, я знаю что написала. И да, Санса - моя любимая женская героиня в плио. Но бросать 11-летнюю девочку в вечных заложницах у клана сертифицированных детоубийц, насильников и инцестников - лучше бы Нед сам лично дочь убил и съел. По крайне мере мне так на этом форуме доказывал один старко-ориентированный сир, потрясая Чосером и его "рассказом врача." Но у Чосера Виргинию хватило духу дочь убить самому. Но он-то свою дочь любил в отличии от Неда. Старка хватило только на то, чтобы легко убить Леди, не попытаться спасти, а хладнокровно прирезать, дабы Серсеи не досталась шкура и весело пойти спать.
Понимаете почему мне этого благородного морального урода не жаль абсолютно?
Хотя признаю, что по сути своей он не гнилой человек. Просто системный дурак, хронический лжец, плохой муж и детей своих любит не одинаково.

 

[swindon]

Всё же, мотивы Неда благородны, хоть и "неблагоразумны"
У Неда это "безумие милосердия" (благородство оказалось сильнее осторожности), чего о визите к королеве Сансы сказать нельзя.

Мотивы Сансы не менее благородны. Она хотела стать королевой, доброй и любимой народом, хотела помирить семью с семьёй короля и счастья для себя.

 

[леди Амби-Ходор]

lisacat , не хочу вас обидеть, но вы так сильно искажаете фактическую часть сюжета, и так много употребляет бранных слов в адрес персонажей, и так мало аргументируете свое мнение о них, что я даже не могу найти предмет для дискуссии с вами.

Мотивы Сансы не менее благородны. Она хотела стать королевой,

Ну, насколько это благородный мотив... Я бы назвала это честолюбием.

хотела помирить семью с семьёй короля

Наябедать на отца королеве - не лучший способ для этого.

счастья для себя.

Такое благородное желание присуще очень многим

 

[sverchok2]

Ничего она не могла для неё сделать, но могла спросить "папеньку" куда он её подружку уволок и что с ней. Санса не сделала даже этого - она слишком боится за свою шкуру и слишком не доверяет Бейлишу, чтобы раскрываться.

Мне кажется, Санса за это время просто забыла уже свою подружку . Столько всего произошло.

 

[swindon]

lisacat , не хочу вас обидеть, но вы так сильно искажаете фактическую часть сюжета, и так много употребляет бранных слов в адрес персонажей, и так мало аргументируете свое мнение о них, что я даже не могу найти предмет для дискуссии с вами.

Ну, насколько это благородный мотив... Я бы назвала это честолюбием.

Наябедать на отца королеве - не лучший способ для этого.

Такое благородное желание присуще очень многим

Санса шла не к Серсее, а к Роберту - это Серсея вцепилась в неё и вытащила информацию.
Это честолюбие в том числе, но Вы ведь помните, в каком ключе Санса рассуждает об этом? Выражала именно желание нести королевству добро, справедливость и лимонные пирожные.

 

[леди Амби-Ходор]

Санса шла не к Серсее, а к Роберту - это Серсея вцепилась в неё и вытащила информацию

Нет же. В коридорчике что ли Серсея её поймала и затащила в свои аппартаменты
Короля она побаивалась и решила пойти к королеве.

Вы ведь помните, в каком ключе Санса рассуждает об этом?

Да. "Ты будешь кланяться мне и называть светлейшей государыней".

желание нести королевству добро, справедливость и лимонные пирожные.

О королевстве она и не думает вовсе:
"Я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева "
Далее о Джоффри: "Я хочу стать его королевой и рожать ему детей".
Где тут забота о благе государства? Всё о себе.

 

[swindon]

Нет же. В коридорчике что ли Серсея её поймала и затащила в свои аппартаменты
Короля она побаивалась и решила пойти к королеве.

Да. "Ты будешь кланяться мне и называть светлейшей государыней".

О королевстве она и не думает вовсе:
"Я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева "
Далее о Джоффри: "Я хочу стать его королевой и рожать ему детей".
Где тут забота о благе государства? Всё о себе.

Так вот же: благородной и любезной королевой. Разве это значит что-то другое?)

Сестра постоянно троллит Сансу, кидается в неё едой и ссорит её с людьми, тут она в кои то веки решила беззлобно потроллить в ответ.