Фигуры Старки

[Lady from Lannisport]

Леди, думаю это я не совсем ясно выразила мысль, что не написано - значит не написано и иногда не более того. Утверждать что-то однозначное о мыслях персонажа без ПОВа - это несколько странная вещь, ибо с фанфиками не сюда.

Ну вот я и призываю не придумывать тревоги и заботы Уолды. Зачем? Этого же всё равно нет в книге. Моё мнение останется без изменений. Не вижу необходимости его менять

Леди, я уверена что это не только из-за ненависти ко всему робертову, видимо просто отношение к бастардам под крышей дома мужа.

С учётом внезапных угрозы жизни Джендри и смерти младенца, вы считаете, что дочь шлюхи могла быть опасна детям Серсеи? Леди, я не разделяю эту фантазию. Совсем нереалистично.

Раз не убила - значит не хотела, у нее и мысли об убийстве Джона не было.

Тогда зачем вы ей это приписываете, намекаете на такой расклад? Помню что вам была симпатична Кет.

А теперь скажите где я подменила мотивы персонажей?
И да, последнее утверждение несколько странное, учитывая, что вы начали писать за Мартина про Уолду и на основании собой написанного сравнивать ее с Кет

Двумя постами выше. Сами посмотрите, мне интереснее поговорить о Кет и Уолде, чем разбираться в чём-то ином. Докажите текстом, если получится, что Уолда не была обеспокоена заботами, как у Кет. Тогда, возможно, вы меня убедите. А пока остаюсь при мнении, что Кет - заполошная курица, раздувшая из мухи слона.

 

[Ариадна]

Тогда зачем вы ей это приписываете, намекаете на такой расклад? Помню что вам была симпатична Кет. Странно звучит:

Леди, я всего лишь сравнила две разные позиции разных леди по отношению к одной и той же ситуации. Я понимаю, что вам Кет не симпатична и вы всегда пытаетесь ее пнуть, но ее отношение к бастарду не "ужас-ужас" по сравнению с Серсеей.

Докажите текстом, если получится, что Уолда не была обеспокоена заботами, как у Кет. А пока остаюсь при мнении, что Кет - заполошная курица, раздувшая из мухи слона.

Нет информации о страхах Уолды? Значит не нужно ее выдумывать и на основании выдуманного сравнивать с Кет, вот и все.

 

[Lady from Lannisport]

Что? Честно, несколько раз перечитала, но так и не поняла о чем вы и к чему это написали.

Леди, я всего лишь сравнила две разные позиции разных леди по отношению к одной и той же ситуации. Я понимаю, что вам Кет не симпатична и вы всегда пытаетесь ее пнуть, но ее отношение к бастарду не "ужас-ужас" по сравнению с Серсеей.

Вы знаете, мне вообще непонятно при чём тут Серсея, о которой вы заговорили. Кет волновалась об угрозе детям и внукам, а королева не испытывала таких проблем. Если было, цитату принесите, пожалуйста
Вы, сравнивая Серсею и Кет по отношению к бастардам беседуете явно не со мной. Мне интересна пустая озабоченность Кет угрозой от детей Джона. Другое - не ко мне.

 

[Ариадна]

Вы знаете, мне вообще непонятно при чём тут Серсея, о которой вы заговорили. Кет волновалась об угрозе детям и внукам, а королева не испытывала таких проблем. Если было, цитату принесите, пожалуйста
Вы, сравнивая Серсею и Кет по отношению к бастардам беседуете явно не со мной. Мне интересна пустая озабоченность Кет угрозой от детей Джона. Другое - не ко мне.

Леди, Серсея при том, что она мысленно ставила себя на место Кет и пришла к выводу, что убила б Джона. ЭКТН
Все еще не понимаете, почему я сравнила именно их?
Ну я знаю, что вам интересно просто пнуть Кет, а признать, что Джону в общем-то повезло, что ему не "Серсееподобная" мачеха попалась - вы не в состоянии.

 

[Lady from Lannisport]

Леди, Серсея при том, что она мысленно ставила себя на место Кет и пришла к выводу, что убила б Джона. ЭКТН

Как это связано с опасениями Кет при мысли о гипотетических детях Джон? Аргументируйте, леди, аргументируйте свои слова.

Леди, вы тут без текста не один пост накатали только на основании своих фантазий, а теперь вам вдруг без текста разговаривать не интересно стало? Серьезно?

Имею право говорить о том, что мне интересно Текст про внутренние переживания Уолды меня, безусловно, привлёк бы. Но раз нет, к чему настаивать?

 

[Ариадна]

Как это связано с опасениями Кет при мысли о гипотетических детях Джон?

Леди, почему это должно быть обязательно связанно с тем, с чем вам хочется? Это связано с тем, сколь разное отношение Джон получил бы при разных женах отца. Не могут все люди переживать об одном и том же, они ж не клоны.

Имею право говорить о том, что мне интересно Текст про внутренние переживания Уолды меня, безусловно, привлёк бы. Но раз нет, к чему настаивать?

Имеете, несомненно, но не в книжном разделе. К тому, что вы на основании этого уже выдумали нечто свое и начали на основании выдуманного сравнивать персонажей?

 

[Lady from Lannisport]

Леди, почему это должно быть обязательно связанно с тем, с чем вам хочется?

Потому, что мне интересен именно этот аспект. Если вы готовы говорить об этой параллели - слушаю вас.

Имеете, несомненно, но не в книжном разделе. К тому, что вы на основании этого уже выдумали нечто свое и начали на основании выдуманного сравнивать персонажей?

Леди, параллель ясна прям как солнечный день. Есть жена и есть бастард. У Уолды воплотилась ситуация Кет, поэтому крайне интересно знать почему автор не раскрыл ее переживаний. Мне интересно.

 

[Ариадна]

Леди, параллель ясна прям как солнечный день. Есть жена и есть бастард. У Уолды воплотилась ситуация Кет, поэтому крайне интересно знать почему автор не раскрыл ее переживаний. Мне интересно.

Потому что автору не интересна Уолда? Не интересны ее переживания? Потому что не каждому персонажу можно дать ПОВ? Потому что Мартин не успел ее переживания раскрыть, были другие, более важные на его взгляд ситуации, которые нужно было освятить? Да тысяча может быть этих почему, но вы уверенно стали утверждать только об одном варианте и только на основании вот этой свой фантазии стали сравнивать персонажей в книжном разделе.

 

[Леди Яна]

Замечание хранителя:


Еще раз напоминаю, что темы созданы для обмена мнениями, а не вталкивания оных в сознание оппонента любой ценой.
Не нужно превращать тред в нечитаемый переброс "синее - нет красное, синее - нет красное".

Так же напомню, что приведение авторского текста это личное дело каждого участника обсуждения - требовать это моветон.

И предупрежу , что в следующий раз буду выписывать штрафы за каждое сообщение из "дискуссии", в котором пришлось редактировать переходы на личности.

Цените друг друга и время читающих тред.

Замечание хранителя:
И да, напомню название темы: Старки.
Поэтому, уверена, что Уолде и Кейтлин достаточно внимания и дискуссию можно прекратить.

 

[Sigrenium]

У каждого дома есть характерные черты. Баратеоны отважны и воинственны, Ланнистеры умны, богаты и остроумны. Старки же... Ну, анализируя деятельность современников и их далёких предков, могу отметить три основных качества всех Старков:
1. Честь и все с ней связанное.
2. Полководческое чутье. Все Старки в прошлом и современности весьма успешно воевали. Были, конечно, и проигрышные воины, но справедливости ради отмечу что выигрышные превалируют, иначе бы им не удалось захватить и удерживать столь обширные территории
3. Суровость. Тут все понятно, учитывая как переводится их фамилия с языка Первых Людей

 

[farmer111]

Sigrenium , практически про любой существующий Дом в Вестеросе можно сказать, что это воинственный, остроумный, свирепый Дом (причем свирепый в меру).

Все кто не соответствует данным критериям, рано или поздно исчезает.
Где-то перегнули палку со свирепостью и соседи уничтожили тебя.
Где-то перегнули палку с воинственностью и исчезли с карты Вестероса.
С другой стороны, семья которая славится своим презрением к чести, доблести и славится трусостью не сможет просуществовать в принципе.

При этом в Вестеросе практически все Дома, плюс-минус соответствуют этим критериям.
Даже такой "живодер" как Гора Клиган может выделяться на общем фоне современников, но при этом все знают про прошлое своих семей и относятся к поступкам Горы снисходительно.

Что касается Старков, то как минимум за последние 20 лет они славятся своим безрассудством. Пусть и не озвученным прямо в книге. Однако против фактов не попрешь.
"Южный союз" Рикарда, абсурдный поступок Брандона, "распущенность" Лианны, откровенное самодурство Неда приведшее к гибели его семьи. И разумеется не меньшая глупость Робба.

За 20 лет всего несколько человек уничтожили то, что их предки создавали 8000 лет.

Были приличные люди, пока не решили шлятся там, где не нужно. Отчего-то вспомнился мистер Бильбо Сумкин, который был вроде бы приличным и славным малым, пока не отправился в путешествие. Мало того, что сам стал не благонадежным, так еще племянника Федю и его товарищей с пути сбил.

 

[lisacat]

"Южный союз" Рикарда

Это-то при чём? Лучшее что со Старками за 300 лет случилось не считая Кригана!

 

[леди Амби-Ходор]

Вариант 1: обещал не говорить никому. Вот и не говорит.
Вариант 2: искренняя неприязнь жены к "бастарду мужа" - хорошая маскировка его действительного происхождения.

И затем - кто сказал, что Кет было бы легче, если б она переживала не из-за возможного поведения детей и внуков Джона, а из-за возможного обвинения ее супруга в измене?

 

[леди Амби-Ходор]

Так почему мальчик не в Сероводье-то?

Наверно, хотел дать племяннику не сероводское образование

Мужа она знает и в нём не сомневается, а что и от кого у Джона народится - большой и больной вопрос.

Действительно глупость, если сомнительная и весьма отдаленная угроза лишить своих внуков-правнуков наследства для неё страшнее, чем нехилая перспектива, что её муж останется без головы за укрывательство сына Рейегара.
Но Эддард, видимо, такой глупости в жене не предполагал, вот и помалкивал

 

[farmer111]

Это-то при чём? Лучшее что со Старками за 300 лет случилось не считая Кригана!

Ну если бы Рикард действовал как Криган, то я бы с вами согласился. А Рикард увы и рядом не стоял с Криганом.

 

[lisacat]

Ну если бы Рикард действовал как Криган, то я бы с вами согласился. А Рикард увы и рядом не стоял с Криганом.

Рикард всё-таки в другое время жил. Криган, при всём моём обожании, тоже "не правильно" кончил. Браки собственных внучек со своими же сыновьями от третьего брака - такое себе. Не сохранил старшую линию - дети перегрызлись. Я и Торрхена очень уважаю, но его отношение к дочери - ни в какие ворота.
Рикард, конечно, глупо поддался на провокацию когда полез Брандона спасать. Но вы не забывайте, что он с Эйрисом приятельствовал и не первый день короля знал. Рассчитывал на личное отношение (Нед тоже всю дорогу рассчитывал, причём неадекватно). Рикард ступил, но его на турнире не было, во что превратился друган Эйрис он не знал.
Но сравните итоги! Рикард предоставил и оставил наследнику трёх союзников, которые за Неда пасти были готовы рвать и моргалы выкалывать. Трёх блин ! Которые в тандеме короля одолели ради незнайки нашего северного и даже копейки денег с дурня Неда не взяв.
Что сделал Нед? Ввязался в восстание Грейджоя. Может быть когда-нибудь я пойму причину, но пока всё выглядит как "Эддард - дурак", и ответка прилетела. Детей вырастил лохами. Сына-наследника оставил абсолютно беспомощным и без союзников. Всех союзников ему мать подогнала. Брачных союзов подрощеным сыновьям и дочери даже не рассматривал, и если насчёт Робба и Сансы можно пока не волноваться (надо бы, но можно не спешить), то насчёт Джона надо шевелить батонами уже срочно. Если нормальный брак (желательно с Селтигарами или Веларионами, чтобы случайного палева не было) с замком в комплектацию обещания сестре не входит (что могу понять), то ребёнка надо готовить к Стене, Цитадели или отправлять в Эссос. Потому что гормональный нежданчик у мальчиков случается регулярно и объясняй потом Роберту в кого внук такой блондин. И ладно Роберту - там же рядом приёмный папа Джон Аррен тусуется, он тоже спросит. А Робб = кретин настолько, что проиграв всё и вся по собственной дурости, жалуется матери, что надо было Сансу выкупать из плена и за Лораса замуж выдавать. Сансу! За Лораса! Замуж!
Здесь моя толерантность к Роббу издохла. Признаю, что Санса была бы рада до первой брачной ночи, но что такая тупастая мысль приходит в голову королишке Роббу - это конец если не света, то Старков. У него достойный брачный товар в количестве одной штуки имеется, остальных он пролюбил, а дядей Эдмуром уже за свой косяк расплачивается. Мать ещё есть, конечно... Но Сансу за третьего сына? Робб совсем дебил или старательно притворяется?

 

[Снежинка]

Робб совсем дебил или старательно притворяется?

Мило, даже скажу смело, а конкретика будет? Или всё опять у нас упирается в Сансу?

. Но Сансу за третьего сына?

Ага, значит я была права, в Сансу Старк, обидели девочку и как осмелились, за третьего сына. Вот только герои книги Вашу точку зрения не разделяют, слово лорду Тайвину

Моей целью было избавить нас от опасного врага

Опасный враг о Роббе, а кому же лорд Тайвин отдал нашу ягодку , своему сыну-карлику, так кто у нас лорд Тайвин?

Рикард предоставил и оставил наследнику трёх союзников, которые за Неда пасти были готовы рвать и моргалы выкалывать. Трёх блин ! Которые в тандеме короля одолели ради незнайки нашего северного и даже копейки денег с дурня Неда не взяв.

Объективность, именно объективность. Рикард оставил сыну, только свой труп и приказ короля о казни Неда, всё. Остальное, это заслуга Неда, почему? Да потому, что не Рикард подружился с Робертом, не он заслужил любовь Джона, всё Нед, да своим вот этим-то характером, своим поведением, кстати не видеть, что в тронном зале, Нед уже сформированная личность конечно можно, но нужно?
Так что, никто за Неда каштаны не таскал, всё сам.

Рикард, конечно, глупо поддался на провокацию когда полез Брандона спасать

М-да, Рикард глупо поддался, когда сына спасал, вот скажите, а не Вы ли негодовали, что Робб Сансу не спасал?

А Сансе не надо этого знать. Ей своего треша хватает. В котором её подыхать одну бросили и спасать не собираются!
Оспорите?

То есть, Вы предлагаете Рикарду в отношение Брандона, то в чём упрекаете Робба? Мне просто интересно, у Вас в отношение Дома Старк какая-то нелогичность, от Рикарда Вам хочется, чтобы он на сына забил, а от Робба требуете, чтобы он Сансу спас даже вовред интересов Дома, вот какой прок Старкам был от Сансы на том этапе войны?

Сына-наследника оставил абсолютно беспомощным и без союзников. Всех союзников ему мать подогнала

Ах-да, прочитав вот это, у меня возникают вопросы, каких союзников подогнала леди Старк своему сыну, у меня-то в памяти только, что Кэт провалила переговоры с сестрой, армия Долины, как помните Старкам на помощь не пришла, и да, помогла лорду Тайвину определиться с первым ударом. Если Вы о том, что леди Старк, ценной двух брачных союзов своих детей с третьесортный Домом Речных Земель, купила и то, что Фреи и так обязаны были ей дать, как дочери своего сюзерена, то почему во множественном числе?
Да-а, я понимаю, что Дом Старков можно не любить, но объективность то должна быть?

 

[tiny_tina]

Мило, даже скажу смело, а конкретика будет?

за Лораса замуж выдавать. Сансу! За Лораса! Замуж!

Но Сансу за третьего сына? Робб совсем дебил или старательно притворяется?

Так вот же конкретика. Не знаю, как Роббу в голову вообще такая мысль могла прийти. Нет, серьёзно - КАК? Это же такой политический провал.

 

[Stregoika]

Наверно, хотел дать племяннику не сероводское образование

слал бы сразу в Цитадель.

Признаю, что Санса была бы рада до первой брачной ночи

Да ладно, пару лет бы протянули на "каждую ночь он целует меня в лоб и желает сладких снов", а там перешли бы к взаимозачету. Лишь бы с них до того потомства требовать не стали.

Или всё опять у нас упирается в Сансу?

А что делать? Всех остальных сиблингов к тому времени уже угробили, а слабая на одно место Джейни оказалась еще и пустобрюшкой. Надо работать с тем, что есть.

Ага, значит я была права, в Сансу Старк, обидели девочку и как осмелились, за третьего сына

Ну правильно, можно было вообще за старшего помощника младшего истопника. При наличии у Мейса неженатого наследника-то. Не царское это дело, знать о выгодных для своего дома браках и знать о положении возможных союзников. Хотя, подождите...
Ах да, о подобных браках часто начинали договариваться когда возможные супруги еще пешком под стол ходили или были женаты на ком-то опасно прихворнувшем.

сный враг о Роббе, а кому же лорд Тайвин отдал нашу ягодку , своему сыну-карлику, так кто у нас лорд Тайвин

Лорд Тайвин, как умный человек, пристроил ее за ближайшего родственника. Которому хорошую невесту иначе фиг выторгуешь (сватовство за Тириона нормальной девушки ее опекунами воспринималось как оскорбление). Тем самым решил себе ряд проблем, кстати.

Рикард оставил сыну, только свой труп и приказ короля о казни Неда, всё. Остальное, это заслуга Неда, почему? Да потому, что не Рикард подружился с Робертом, не он заслужил любовь Джона, всё Нед

Ага. Вот Нед сам поехал в Долину, и помолвку со старшей дочерью Талли сам заключил, ага. Смешно, спасибо.

вот какой прок Старкам был от Сансы на том этапе войны?

А от Брандона было много пользы?
Санса - наследница брата. Других нема (просим благодарить Теона Грейджоя, лучшего друга Робба Старка).

Не знаю, как Роббу в голову вообще такая мысль могла прийти

Так Лорас того... Красивенький. Видимо Роббу больше ничего не надо.

 

[Анонимус-сан]

Но вы не забывайте, что он с Эйрисом приятельствовал

Об этом ни слова нигде нет.

Рикард предоставил и оставил наследнику трёх союзников, которые за Неда пасти были готовы рвать и моргалы выкалывать. Трёх блин ! Которые в тандеме короля одолели ради незнайки нашего северного и даже копейки денег с дурня Неда не взяв.

Ааа, так Восстание Баратеона было, на самом деле, Восстанием ради Неда?

Что сделал Нед? Ввязался в восстание Грейджоя. Может быть когда-нибудь я пойму причину

Скажу просто: ему король приказал. Когда король приказывает своему вассалу, тот выполняет.

Сына-наследника оставил абсолютно беспомощным и без союзников.

А у кого вообще на начало ВПК были союзники? Да только у Ренли. Вон Тайвин лохом не был и детей не лохами воспитывал, однако же ни единого союзника у Ланнистеров в ВПК не было среди Великих Домов. Станнис тоже союзниками не прирос. А у Грейджоев какие союзники? Если уж на то пошло, у Робба были хотя бы Талли, брачный союз с которыми заключил... внезапно Нед!

Но Сансу за третьего сына?

Лорас так-то любимый сын Мейса и ради него он вполне готов пойти на войну.