На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
если одинокой и бесплодной, то безусловно, если есть разумный муж, можно ограничиться красивыми улыбками и здоровыми детьми.
да как угодно оправдывайте, подкаблучник от этого выгоднее выглядеть не станет.
а из-за Сансы стали? Арью никто и не принимал за Старка, бегает замарашка какая-то, все пинка норовили дать, стражники те же.
Критические мысли - вряд ли стоит ожидать. А инстинктивное неприятие подлости и жестокости - хотелось бы.
Личность Арьи никто не подавит. Но супруг-Фрей закатывала бы ей скандальчики на бабский манер, по всякому поводу.Если говорить о свободном следовании своим склонностям, лучше Неда Дейна не найти
. И королева Нимерия тоже вышла за дорнийца
Я что-то сказала о том, что изменился Рикон?
Требования в Средневековье вообще, а в Вестеросе в частности, высокие к детям - не позволяют застревать в детстве до 11 лет. А Санса по вашему мнению всё "ребёночек".До Дарри ей бы научиться ценить свой дом, а она понеслась, как ошпаренная, навстречу новой жизни с Джоффри. Если "до Дарри" ничего у Сансы в голове не было, то и Дарри получилось просто "полное Дарри".
Угу. Поэтому Джоффри боялся, что она ему дураков нарожает. С подачи Серсеи боялся, конечно, но его мать такая перспектива похоже пугала.
Подкаблучник - тот, кто уважает жену и её мнение? Ну не знала. Пофигистом Неда тоже представить не получается - слишком много аргументов "за" донесли до него ретивые Кет и Лювин. Мне бы хотелось бы самой, чтобы он был пофигистичнее и почаще слал бы лесомно поступил, не как хотел, как считал правильным, а как хотела женаБраво, Нед! Такого подкаблучника или пофигиста еще поискать.
На что же позарился Нед, если в тексте Кет захотела почестей и славы (вышло с точностью до наоборот, кстати), а Санса за красоту готова была Джоффри всё простить? Назовите, пожалуйста, чем Нед-то соблазнился?
Кет, выходит дело, совсем не справлялась с обязанностями леди, раз такое допускала. Муж ей дочерей поручил, а
Какая любовь, Вы о чём, какое счастье в договорных браках знати, речь идёт только о выгоде Дома Старк, так вот брак с каким-то там, .....надцатым сыном Фрея Дому Старк невыгоден, более, вреден, если только это не наследник Близнецов, а у Фреев то их свободных нет, так о чём спорить.Имеете ввиду Эдмара Талли/Роберта Аррена? И вы считаете, что в любом из этих браков Арья была бы хотя бы немного счастлива?
Так Роббу не до жиру, быть бы живу. Кстати, а Вы согласились, что Робб политик, один у нас уже естьНу если брать слова У.Черчилля и оценивать по ним, то это будет не комплимент Роббу, потому что он смотрит не в будущее своего Дома, своих земель, а ориентируется на ближайшие выборы
Нохорошо, что и вы согласны с недальновидностью Робба Старка
Грязные игры, это интриги, а не политика. Нед Старк возглавил Север, возглавил, недовольство им высказывалось, нет, значит все его решение на посту грандлорда Севера были правильными, а утверждать, что правитель не политик, это..... В общем "Политика" Аристотеля в помощь.
О простом счастье быть собой, но если вы считаете, что Арья достойна только брака, который бы ломал ее личность, то это ваше право, мне она все же симпатична несколько больше и такого я бы ей не пожелала.
А вот о любви я не говорила и слова.
Кейтилин в договорном браке была счастлива, хотя речь шла только о выгоде дома Талли. Значит договорные браки счастью не противоречат, но если вы считаете, что счастья Арья не заслужила, то это ваше право.
А все почему? Потому что Робб развязал войну, у которой не видел конечной цели.
Нет, леди, я не соглашалась с тем, что Робб политик и согласиться с этим не смогу, потому что он не политик. Я лишь сказала, что высказывание У.Черчилля играет против Робба и выступает в его случае отрицательной оценкой его действий.
Политика на половину состоит из интриг и грязных игр.
Именно поэтому Нед Старк обычный средневековый правитель своего региона (он, кстати, сомневался в том, что достоин даже этого)
А вот тут у вас логическая ошибка. Из того, что Нед Страк не высказывал недовольства никак не вытекает "все его решения были правильные"
Леди, если вы считаете, что все правители - политики, то это ваше право, но тогда и Роберт Аррен оказывается политиком, и Донелла Хорнвуд и Гора, как правители своих земель
Хорошо, что хотя бы это не ожидается.
У людей нет таких инстинктов, увы.
Завидная уверенность, но в обычном, среднестатистическом средневековом браке, где удел женщины - это дети и хозяйство, личность Арьи как раз оказалась бы подавленной, потому что ей не желанно ни первое, ни второе.
Не думаю, что на ее территории он бы закатывал ей скандальчики, скорее терпел бы тихо, молча.
Вот только Нед Дейн не Старобожник и его дети-наследники ими быть не смогут (уже минус для Арьи) + это жизнь вдали от Севера (еще один минус для Арьи). А у королевы Нимерии была совсем другая ситуация.Если говорить о свободном следовании своим склонностям, лучше Неда Дейна не найти
ну если он не меняется, почему Санса должна? Не надо про возраст, Бран и Арья тоже критическим мышлением и повышенной ответственностью не отличаются. Все дети Старков как дети, ни к кому никаких претензий и опять Санса всем должна.Я что-то сказала о том, что изменился Рикон?
ужасно, просто ужасно хотеть чего-то лучшего, чем волчий угол ВФ, да вся молодежь стремится вырваться из родного дома для лучшей жизни и только в Сансу за это плевки летят.
а это не от Сансы зависит, она не подкидыш, это от ее родителей, бабушек\дедушек, Серсея Неда идиотом считала, понятное дело, что внуков дураков боялась.
подкаблучник - тот, кто вопреки своей воле и своим желаниям поступает по желаниям жены. Что Нед и сделал.
отсутствие собственной воли не имеет отношения к чувству долга.
да его на веревочке привели, его желания вообще никому интересны не были. Чего его спрашивать, все равно сделает, как жена и друг прикажут
в ВФ она еще на конюшонка похожа, а как папа за воспитание взялся, вообще на бродяжку.
Не знаю, почему так думаете. У многих есть.
Она же аргументировала не своим желанием, а воззвала к чувству долга как раз.
Вот и плохо , что она считала "лучшей жизнью" ту, которая таковой не являлась
Я так думаю, потому что это правда, у людей вообще довольно мало инстинктов, а то, что у людей есть на счет "нетерпения подлости и жестокости" - это воспитание и у Сансы оно есть, достаточно вспомнить как она защитила Донтоса.
Не на чем не основанное заявление. Помнится , Йорен спросил Неда "это ваш сын"
, а не "что это за бродяжка"Вы можете и ошибаться кмк. Но инстинкт или воспитание, до печальных событий в жизни Сансы, это не срабатывало. Кстати, пример с Донтосом - как раз инстинктивное стремление вмешаться.ЕМНИП она сама ужаснулась своим словам, т е это не было обдуманным намерением.
Как раз видел . Спасение отца и независимость Севера.
Это не моя позиция, это позиция науки, то, что большинство подразумевает под инстинктами, обычно к ним не относится.
Потому что у нее не было опыта и были "розовые очки" в отношении Джоффри.
Это все же не инстинктивное, но да, она вмешалась, значит она оправдала ваши ожидания о "нетерпении подлости и жестокости"?
К тому моменту Нед Старк был уже мертв, а для независимости Севера надо было засесть на Севере и на границах отбиваться от тех, кто к ним полезет, а не устраивать военные действия на территории РЗ. Робб не собирался воевать за корону ЖТ, а ни один из претендентов на ЖТ не потерпел бы откола от своего королевства сразу двух грандлордств.
а как же стражники, которые посмеялись на ее заявление, что она дочь десницы?
Неправда. Бран очень старается соответствовать титулу лорда и понимает свой долг. Ему нет и десяти. Если вы легко уравниваете четырехлетку с одиннадцатилеткой, то соглашусь с вами - у Рикона есть к чему стремиться, он ещё мал, а вот Санса на его трёх-четырёхлетнем уровне находится по восприятию.
Ужасно не хотеть лучшего, ужасно не ценить тот дом, где провёл счастливые - вы же не будете утверждать, что Санса была несчастна и заморена - 11 лет своей жизни. Неблагодарность это, как она есть. Тот же Бран любит ВФ.
Серсея считала Неда для себя опасным (о чём говорила Джейме) и единственное, чего не поняла в его поведении - это почему он не взял власть в свои руки тогда давно вместо Роберта.
Она не понимает, как можно не хотеть больше власти. Джейме разбирается в Неде лучше:
А вот Сансу она посчитала глупой уже после Дарри, похода к ней с просьбой повлиять на отца, выклянчивания свадьбы с Джоффри в МС. Серсея видит ухоженную девочку, которая позволяет себе капризы и идёт против воли отца, и понимает, что Сансе семья безразлична.
С чего вы решили, если есть его мысли:
Его долг защищать Роберта в окружении врагов-Ланнистеров. Об этом тоже написано:
Кет и Лювин сыграли на его чувстве долга. То, что им потом в течение трёх книг не нравилась музыка говорит о том, что они фиговые манипуляторы себе и всем в убыток.
И как это отразилось на престиже Старков? Есть сведения, что Старков за это перестали уважать?
ПОСЛЕ того, как с ним случилось несчастье, как и Санса. До этого все Старки обычные дети.
а Сансе 11, разница невелика.
как и Бран и Арья, в ВФ они вообще ничем не отличаются по мировосприятию.
но уехать хогчет.
Серсея считает Неда идиотом. Это почему игнорируется?
есть сведения, что Старков перестали уважать из-за Сансы?
Собственно, Аристотель писал именно о правлении, а не о политике в современном понимании.
И снова невнимательно чтение моих сообщений. Вы не могли услышать мою точку зрения, ведь я её даже не пытался озвучить. А то, что я озвучиваю - это следствие вашего мнение о вине Кейтилин в
Как я уже говорил, всё взаимосвязано, и если Кейтилин, как вы утверждаете, сдала интересы Старков, а Робб Старк не то что допустил, но и поспособствовал этому, согласившись на заключённую матерью сделку, то этому есть только два объяснения:
не меняет того, что Робб - идиот.
Не так, леди, не так по сюжету. Бран старался исполнять обязанности лорда, оценивал то, как изменился Робб и даже противных Фреев привечал, раз это его долг. Здесь совершенно не при чём его инвалидность. И, кстати, он не прикрывается ею, а делает, что в его силах.
Вы понимаете, как сейчас уронили Сансу? Бран - лорд в свои 10, а Санса в 11 - девочка в розовых очках
Я вам примеры из книги привела о Бране. К чему их отрицать? Есть сведения что он не любит Север или ВФ?
И о Бране:
Нормальный, любящий свой дом ребёнок. Чем же так плохо было Сансе в родном доме, что она с таким презрением о серых стенах думает?
Наверное, потому что значение имеет оценка высокая Серсеей пользы от похода Сансы и то презрение, с которым она оценивает умственные способности невесты сына в разговоре с ним.
И то, что Санса всерьёз полагала, что королева к ней хорошо относится, действительно показывает её глупой. Разве не так? После Дарри-то?
То есть Арья никакого урона чести Старков не наносила. И все эти упрёки во внешнем виде на самом деле никого не волнуют. Конечно, будь это не так, Кет приняла бы меры. С Сансой всё хуже - именно её считают глупой и правильно, что ею не меряют всех Старков - она одна показала себя во всей "красе" перед МС.
а в комплексе все произошедшее с ним оценить? Я имела в виду под несчастьем не только его инвалидность. Пока мама и папа были рядом, жизнь шла своим чередом, он был обычным непослушным мальчиком, который не хотел учиться, не слушал мать и воевал с сестрами. А когда жизнь по голове огрела (как и Сансу): инвалидность, остался дома один, должен был исполнять обязанности лорда ВФ, вот тут ему и пришлось повзрослеть. Совершенно то же самое произошло с Сансой и Арьей. Они повзрослели после того, как столкнулись с проблемами. Приведите примеры того, как Робб, Арья или Бран в самом начале саги демонстрируют критический ум и осознание своего высокого предназначения.
нет. В свои 11 Санса в одиночестве выживает в КГ, пытается спасти отца, спасает Донтоса. То есть взрослеет так же как и Бран.
я не писала, что не любит, но уехать в КГ очень хочет. Как и Санса.
давайте разбираться. Холодно, серо, скучно, интересных людей нет, красивых мальчиков нет, умных изящных девочек нет, музыкантов и тех нет. Конечно Бран, который маленький мальчик и лазает по стенам, с удовольствием ездит верхом или Арья, которая лазает вообще где придется, путается под ногами у людей, не читает, не танцует, к музыке не способна - могут найти в этом захолустье чем заняться. Но утонченной девочке там, кроме вышивания и сплетен с глуповатой подружкой в ВФ реально заняться нечем. Я бы не преувеличивала значение "дома, милого дома". Еще раз: Санса вполне нормальна в своем стремлении выбраться из захолустья в столицу.
ей 11 лет, она вообще не думает, считает ли королева ее умной. Но королева и Неда идиотом считает.
а Санса наносила?
а как же Нед, с которым весь этот МС был лично знаком? Все личные впечатления от него накрылись от одного разговора с Сансой? Вы не преувеличиваете ее значение?
Вот и хотела бы, чтобы вы оценили то, что Бран сразу включился в выполнение своих обязанностей, а Сансе потребовалось разочароваться в Джоффри и королеве, чтобы начать учиться видеть то, что есть, а не то, что хочется. И, кстати, Бран как раз демонстрирует то, что уважает волю отца: смотрит на казнь, потому что должен; любит своих братьев, не деля на чистых Джона и Робба и диковатого Рикона. Бран абсолютно нормальный мальчик, вот и маленький лорд из него достойный. Вы что-то столь же хорошее времён ВФ можете сказать о Сансе?
В каком одиночестве? Её то Пёс пасёт, то издалека Мизинец приглядывает, то Тирион от Джоффри отобьёт, чтобы не раздевали перед двором, то Маргери в компанию возьмёт. Нет никакой одинокой Сансы.
Леди, я вам две цитаты принесла, из которых видно, что Брану дом дорог, а Сансе нет. Есть ли сведения, что Санса до казни отца гордилась своим домом?
Давайте разбираться. Получается, что все остальные счастливы и находят себе занятия по душе и только Санса томится? В чём выражалось томление? Санса где-то показана несчастной до приезда и во время визита короля?
Откровенно говоря, я вам на слово верю, а самого эпизода с "Недом-идиотом" не помню. Не подскажете? И если Сансе всё равно на мнение королевы, то как же понять то самое место из цитаты:
В чём доброта выражалась у королевы?))
Конечно. Иначе что же Робб негодовал из-за писем? Она же их
А что с Недом не так? Я не помню, чтобы он где-то уронил свою честь. Только когда признавался в измене, оклеветал себя ради дочери.
я о ней ничего плохого не могу сказать. Слушается родителей и септу, прилежно учиться, развивается, занимается музыкой и рукоделием, милая, красивая, аккуратная. Чудо, а не ребенок.
и чья это заслуга?
я никогда не оценивала мотивы и не собираюсь это делать впредь. Я оцениваю поступки, только травма помешала Брану покинуть ВФ, он хотел этого. Любил, не любил - дело десятое.
а есть чем гордиться?
а она должна быть ментальным близнецом своим сиблингам? Она отдельная личность, со своими склонностями, интересами и желаниями и в этом медвежьем углу утонченной девочке делать нечего. Не по конюшням бегать, ни по стенам лазить ей не интересно.
а где я говорила, что она несчастна? Она хочет лучшей жизни, как и миллионы девушек и молодых людей.
ей не все равно, она об этом вообще не думает.
да он вообще излишне эмоциональный и после того, что он сделал, ему бы помалкивать, а не негодовать. Вот уж точно не ему.
вы слишком буквальны. Добротой Санса называет обычную приветливость.
да с ним все не так. Я вообще очень плохого мнения о нем и его старшеньком. Но мы о другом, вы утверждаете, что поведение Сансы перед МС уронило честь семьи Старк, т.к. она показала себя глупой и теперь и навсегда из-за этого так будут думать обо всех Старках. Я и переспрашиваю, поведение Сансы перед малым советом было столь впечатляющим, что перебило впечатление от самого Неда перед теми же самыми людьми?