На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
То, что он любит читать и писать, еще не значит, что он хочет себе бойкую жену, а не девушку с общими с ним интересами и что он не хочет быть главным в своей семье + он все же куда старше Арьи, ему уже 16 лет, это не критичная разница, но все же
Мы разве не о наследниках Робба говорили? Я то точно о них, так что были у Робба наследники.Это были его братья, а не его дети
Странно, у них же аж два, Робб, согласна молод, но перспективный и Нед, матерый волк. Так что политиков среди Старков хватало, уж не меньше чем у Ланнистеров.
Я говорила о прямых наследниках, которых ему могла подарить (в случае с Вестерлингами не могла) жена. Вы же не думаете, что жены рожают своим мужьям братьев?
Робб Старк не полтик, он, как и его отец, правитель, а это разные вещи. У него был небольшой потенциал, но развивать его было некому, поэтому он принял корону и развязал войну, не видя ее конечной цели.
Нед Старк "политик" - это одна из самых смешных шуток начала года, ибо Нед полная противоположность политика, поэтому и погорел в КГ
Ну женщина не обязательно должна явно помыкать. Можно ведь просто манипулировать и примеров тому много: Джоффри/Санса, Джоффри/Марджери, Тайвин/Джоанна.
ваше высказывание я привела лишь в качестве иллюстрации примера пинания Кейтилин за перспективный брак.Тогда мне непонятно, что вы мне хотели сказать о браке Сансы и Джоффри, если мы с вами обсуждали сожаления Кет постфактум
Потому что в средневековье вообще не существовало такого понятия. Думаете хоть кто-то при жизни называл Нурбану Султан "матриархом"? А она им была и положила начало "султанату женщин" (для которого в то время понятия тоже не было)
А я буду называть вещи своими именами, Оленна Тирелл матриарх и политик, которая вполне вероятно за спиной своего недалекого сына заключает политические сделки, которая (с ее слов) сама устроила себе брак такой, какой пожелала и возможно свела мужа на тот свет, но ее лучше обсуждать в другой теме
Потому что Кет, еще раз, не матриарх и не правитель, она скорее "идеальная жена и мать" с картинки 50-х годов или же воплощение "дети-кухня-церковь".
Леди, это женщины-правители, по аналогии с патриархами.
Это патриархат, при котором женщину вроде любят и заботятся о ней, но ровней мужчине таки не считают.
Потому что Мартин пишет о средневековье, а я пишу все же не из средневековья.
Сир, мы обсуждали Арью, такой вариант совершенно вне ее характера.
Даже не знаю. Вряд ли она будет оставаться такой же безрассудной, как в детстве. В начале саги я бы и за Сансу не сказал, что она способна манипулировать кем-либо.
Вряд ли, да, но я говорила про благоприятные для Арьи варианты, при которых ей максимально не придется себя ломать, варианты при которых ей не нужно будет врать и играть роль той, кем она не является.
Именно поэтому, оставаясь в рамках мира Мартина, я и задам вам вопрос: что помешало Кет Старк проявить предусмотрительность или обычную житейскую осмотрительность при обсуждении брачного союза между её дочерью и принцем Джоффри? Предполагаемые профиты застилали рассудок? Для того, чтобы поинтересоваться с кем дочери предстоит провести жизнь не надо быть никаким "архом", достаточно немного ума. Уж не в неё ли пошла Санса, которая пока была ослеплена "своим милым принцем" (с), совершенно была неспособна хоть сколько критически мыслить?
То, что Кет не правитель и не политик, вы ставите для средневековой женщины требования сильно выше средних, потому что обычно было не принято принцев/королей проверять на "фруктовость" и таки у Кейтилин ко всему прочему не было времени/возможности изучить Джоффи, потому что приказом Неда она остается на Севере, где мальчик не успел проявить себя с плохой стороны.
Да и это нормально, когда речь идет о браке с принцем/королем, даже Тайвин "дареному коню" в зубы не смотрел
Ну так почему же у Неда Старка даже после Дарри ума не хватило поинтересоваться за кого он согласился выдавать свою дочь?
Санса - обычная девочка 11 лет переживающая первую влюбленность, какие "критические мысли" вы при этом ожидали - я не знаю.
Не согласна с тем, что совершенно непосильной задачей для леди является возможность навести справки о женихе своей дочери. Никого в средневековье не выдавали замуж "втёмную", если можно было поинтересоваться, что за человек станет родственником. Мальчик, внезапно, в ВФ и даже сам инцидент на тренировке уже характеризует принца, как дрянь. Если, конечно, рассматривать вариант, что Кет находилась в информационном сферическом вакууме, то такое положение вещей было бы для неё извинительным. Но увы. Ей просто не хватило ума, а почестей хотелось.
Леди, если вспомнить книгу, то уже согласие Роберту дали и дальше можно только вперёд.
Нет, леди. Она - дочь высокого лорда, а это не только плюшки в виде красивых платьев и принца в женихи, это ещё и ответственность перед своим домом. Последнего у неё не наблюдается.
В современном мире - конечно нет, но речь не про современный мир.
Приведите же примеры из саги, когда король/принц делает предложение, а семья невесты/жениха начинает наводить справки (кроме Оленны Тирелл, более чем необычной женщины, на чьей стороне решил сыграть еще и Бейлиш)?
Чего же тогда Эддард Старк на слова жены о "внуки будут королями" не говорит "но принц же дрянь!"? Или ему тоже ума не хватило?
Да, ей хотелось для своей дочери и своих внуков наиболее перспективного брака и титулы королей/принцев, это вполне нормально.
То есть согласие нельзя забрать назад, помолвку невозможно расторгнуть? И поэтому наводить справки о женихе уже все, поздно?
Леди, еще раз, ей 11 лет и она влюбленна, у нее ноль жизненного опыта, она "домашний цветок", при таких данных люди более старшего возраста дальше носа не видят.
Увы, но так и было, иногда максимум, что семья невесты получали до свадьбы - это портрет жениха, а тут есть еще и дополнительная характеристика "сын друга мужа, про которого не известно плохого".
Ну если для вас любить своих детей, быть способной за них отдать свою жизнь хуже, чем избивать своего ребенка, травить его же и не скорбеть по своему ребенку, то я не буду спорить. У меня взгляд полностью противоположен вашему.
Как и я остаюсь при своем.
Нед Дейн от Арьи шарахается уже
даже подходить к ней брезгует. За что вы мальчика так не любите?
я никогда не устану повторять, что Сансе 11 лет. Нельзя требовать от 11-летней девочки критического мышления в отношении прекрасного принца. Материала для анализ у нее до Дарри нет. Когда появляется, она начинает анализировать и делать выводы.
а Неду что помешало?
это вы про Арью, которая своим поведением и внешним видом дискредитирует понятие "дочь высородного лорда"?
Интересно, мы же обсуждаем браки знати, ведь так? Так причем тут шарахается, другое дело, если бы Арья захотела, то да, её родственники могли организовать ей этот брак, хотя он ей не ровня, всего-то лорд пограничья. А вот брак с дядей, кузеном или браки с Мандерли или Амбер ( на Севере) и Блеквуды и Маллистеры ( Речные Земли), ей вполне подходят, уточняю с наследниками упомянутых знаменосцем. Правда у Мандерли таковой уже женат, но от Мандерли можно было взять одну из внучек или Роббу или Рикону.
Леди, так Рикон и Бран и есть - прямые наследники, можете ознакомиться со значением "прямой наследник" и без меня, ах-да, на примере леди Донеллы и леди Барби(мы уже рассматривали этот момент цитатами) пришли к выводам, что супруга на Севере прямая наследница, увы и ах. Так что, у Старков было завались наследников.Я говорила о прямых наследниках, которых ему могла подарить (в случае с Вестерлингами не могла) жена. Вы же не думаете, что жены рожают своим мужьям братьев?
Робб действительно не
Он политик, я на этот раз принесла Вам значения этого слова.
Слова Робба
Слова политика, а мальчику всего пятнадцать.
Нед то как раз политик, ну и государственный деятель, а вот интриган никакой, на чём и погорел.Нед Старк "политик" - это одна из самых смешных шуток начала года, ибо Нед полная противоположность политика, поэтому и погорел в КГ
Ну...
Кто бы ей ответил на этот вопрос. Думаю, даже Роберт умолчал бы про кошку.Но Блеквуды достойныйй и верный дом. А общий интерес у них - любознательность. Хостер - теоретик, Арья - практик. Возможно, получился бы интересный тандем.
Рикону - 3 и отец сказал, что он не вечно останется младенцем и зима близко. Сансе - 11 лет и она всё ещё в "ребёнках" ходит? Тогда приходится признать, что от неё не стоит ждать многого в силу небольшого ума, раз она не способна в 11 лет понимать "что, как и почём", а свято верит в то, что "всё будет не иначе, как в песне". Если это в Дарри у Сансы "не было материала" (с) для размышлений, то да, склоняюсь к тому, что девочка глупая.
Я расскажу вам, как было по сюжету:
Сначала Кет настояла из всех орудий, а потом сказала, признавая свою вину, когда всё уже случилось, "Нед был прав". Санса сообразительностью, видимо, вся в маму "хватай блестящее, а потом разберёмся".
Вы о внешнем виде? Ну так я хочу сказать, что "дочь высокого лорда" - это не только внешний вид, но и поступки, не позволяющие действовать против семьи. У Сансы их полно, начиная с Дарри. А возраст у неё такой, что через год замуж можно.
О ссоре Джоффри с Роббом и его дрянном характере все поклялись хранить молчание? Кет не знает, что у неё под носом происходит? И я не говорила ни слова о том, что надо расспрашивать Роберта. Ещё бы Серсею. Слуг в замке нет, оруженосцев и сквайров нет? И таки поведение Джоффри налицо. Но не для Кет, которой захотелось "седло большое, ковёр и телевизор" (с).
Поскольку она сама не считает свой потолок достаточно низким и не по способностям судит там, где ей уже не хватает ума, то у меня не получается думать о ней хорошо.
сильно это изменило Рикона? Он уже обзавелся критическим мышлением и стал вести себя с осознанием того, что он сын грандлорда? Или по-прежнему ведет себя так, что по нему детский психиатр плачет?
я написала ДО Дарри
я пропустила, что от нее ждут, кроме того, что она станет прекрасной королевой и родит много красивых сыновей. На это ей ума хватит.
но поступил, не как хотел, как считал правильным, а как хотела жена
Браво, Нед! Такого подкаблучника или пофигиста еще поискать.не, точно в папу.
встречают пока еще по одежке, Арья похожа то ли на конюшонка то ли на бродяжку, она в прямом смысле дискредитирует семью своим внешним видом.
Имеете ввиду Эдмара Талли/Роберта Аррена? И вы считаете, что в любом из этих браков Арья была бы хотя бы немного счастлива?
Так, давайте для наглядности сделаем небольшую таблицу плюсов брака Арьи с Элмаром Фреем и Эдмар Талли/Робертом Арреном/Джоном Амбером/Бринденом Блэквудом/Патреком Маллистером (раз уж вы настаиваете на наследниках):
Так Рикон до сих пор свободен, после перехода через Близнецы Кет все также могла устроить его брак с девицей из дома Мандерли.
Леди, перечитайте мой ответ вам еще раз. Я говорю о конкретных прямых наследниках, т.е. о сыновьях и дочерях, которых могла подарить своему мужу хорошая жена, это не значит, что все остальные наследники "не прямые" (хотя братья/сестры идут как "наследники второй очереди", а значит уже не "прямые"). Братья/сестры Робба - его детьми не являются, как и жена Робба не является его ребенком (благо он не Крастер), возможности стать отцом Робб был лишен матерью своей супруги и если вас это забавляет, то меня не чуть. Итого: брак с Вестерлинг был полностью проигрышным вложением.Леди, так Рикон и Бран и есть - прямые наследники, можете ознакомиться со значением "прямой наследник" и без меня, ах-да, на примере леди Донеллы и леди Барби(мы уже рассматривали этот момент цитатами) пришли к выводам, что супруга на Севере прямая наследница, увы и ах. Так что, у Старков было завались наследников.
Я рада, что вы со мной согласились
Леди, цитата Уинстона Черчилля - это не "значение слова политик", а его толкование одним конкретным человеком, думаю вы понимаете, что это разные вещия на этот раз принесла Вам значения этого слова.
Ну если брать слова У.Черчилля и оценивать по ним, то это будет не комплимент Роббу, потому что он смотрит не в будущее своего Дома, своих земель, а ориентируется на ближайшие выборы
Именно поэтому Эддард не политик, грязные политические игры - это не его, он простой средневековый правитель и зачем вы это пытаетесь оспорить, мне не совсем ясно, может думаете, что "политик" - это какая-то особо положительная характеристика...
Однако чтобы быть королевой, а не просто родильным аппаратом, который потом заменят на поновее и покрасивше, надо ещё и мозгами шевелить.
но поступил, не как хотел, как считал правильным, а как хотела жена
Вот что мне нравится в пинании Кет, так это его двойственность:
Не спорю, что Блэквуды достойный и верный дом, но я говорю не о Домах и их знатности, а о личности Арьи и в каком из браков она бы могла ее сохранить с наибольшей вероятностью. Возможно это и был бы интересный тандем с Хостером, а возможно и нет. И при второй ситуации личность Арьи оказалась бы подавленной и Старки ничего не смогли бы тут сделать. В браке же с Фреем вероятность, что он подавит ее личность - для меня крайне мала. Да, ее дети не смогли бы кичиться фамилией, но зато сама Арья прожила бы наиболее свободную (а в месте с тем и счастливую) жизнь, где никто бы не посягал на ее увлечения, нестандартные для средневековой дамы.