Игра Престолов, сезон 8 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] I

[Augusta]

Может мы просто слишком глубоко копаем (после стольких лет на форуме, немудренно слегка перемудрить) в конце концов поворот Уильямса с победителем Дракона который на самом деле никакой не герой уже вполне себе исполнен Робертом Баратеоном. Который также в Плио играет роль отважного героя убившего злобного дракона и получившего за это корону, хотя скоро миф будет развенчан и правдой окажется, что дракон Рейгар вовсе не был чудовищем, а Роберт обыкновенный узурпатор как и Престор Джон.

Может быть вы и правы. На самом деле мне довольно трудно сравнивать эти две Саги, ведь Орден Манускрипта я читала целиком, и всю историю узнала примерно за две недели. То есть времени вникнуть в мир было несравненно меньше, поэтому и сравнить эффект развенчивания кого-то в этих двух Сагах - очень трудно. Я смотрю с точки зрения человека, который давно прочел Сагу и глубоко вник в её перипетия, а ведь если бы я читала её целиком, как Орден, не было бы времени особо проникаться великолепием того же Рейегара. Возможно и правда он должен казаться читателю странным чудаком, разрушившим империю из-за своих любовных похождений, но в итоге он окажется Героем. Но тогда кого же будем развенчивать? Роберта? Для эффекта мало. Тогда вместе с Недом и Арреном, что они нехорошее дело сделали, свергнув Таргариенов)

 

[Augusta]

Давайте из общей темы сюда переедем

Ну, а если будут какие-то доказательства или Бран скажет,что это единственный выход? А в способностях Брана к тому времени никто сомневаться не будет?
Ну или действительно 3 пункт связан с ходоками. Или Браном,что все эти пророчества в итоге чуть не погубят всех,а АА это злодей) даже не знаю,просто очень в глаза бросается,что Ворон и дядя Бенджен не предупредили Брана о метке. Ворон видел будущее и знал,что Бран ее получит,вопрос-зачем это допускать? зачем намерено помогать ходокам ослабить или обрушить стену
Кстати,то что Станнис сожжет дочь никому и в страшном сне не приснилось бы,я бы тоже спорила,что он не может так поступить.

Если развивать концепцию, что на самом деле все те, кого мы видим героями, зло собирается использовать для своих целей, тогда можно предположить, что Джон, Дени и возможно Джейме - это сторона Рглора, огненной магии (у Джейме был в руках во сне светящийся меч, а это может быть отсылкой к легенде про АА), а тогда Бран - со стороны Иных, магия льда. Но я не думаю, что Бладрейвен сознательно может работать на Иных, он может быть просто обманут, как и Бран.

 

[Loksley]

YaVeronika Ну,как бы часть лордов и так к Роберту относилась как к узурпатору. И Рейгара злым никто не считал и не считает. Хотя казалось бы.
 

Но я не думаю, что Бладрейвен сознательно может работать на Иных, он может быть просто обманут, как и Бран.

Или мстить. Или пытаться с их помощью заполучить что то.

 

[YaVeronika]

Может быть вы и правы. На самом деле мне довольно трудно сравнивать эти две Саги, ведь Орден Манускрипта я читала целиком, и всю историю узнала примерно за две недели. То есть времени вникнуть в мир было существенно меньше, поэтому и сравнить эффект развенчивания кого-то в этих двух Сагах - очень трудно. Я смотрю с точки зрения человека, который давно прочел Сагу и глубоко вник в её перипетия, а ведь если бы я читала её целиком, как Орден, не было бы времени особо проникаться великолепием того же Рейегара. Возможно и правда он должен казаться читателю странным чудаком, разрушившим империю из-за своих любовных похождений, но в итоге он окажется Героем. Но тогда кого же будем развенчивать? Роберта? Для эффекта мало. Тогда вместе с Недом и Арреном, что они нехорошее дело сделали, свергнув Таргариенов)

Мне кажется чем схожи Мартин и Уильямс в своих неожиданных поворотах это то, что они честно дают намеки позволяющие если не предугадать сам поворот, то хотя бы понять направления раскопок. У Уильямса Престор Джон с самого начала показан очень неприятной личностью, вызывал какое-то омерзение а ведь позиционировался великим королем и героем. Сюда же его предпочтение видеть своим наследником жестокого и твердолобого Элиаса, а не младшего более разумного Джошуа. С одной стороны это характеризовало самого короля, а с другой явно намекало, что Джошуа на этих двоих совершенно не похож, и не понятно в кого он такой уродился.

Так и у Мартина Станнис в прологе был показан довольно неприятной личностью, плюс ореол обреченности у Ширен. Мало кто догадался о глубине падения Станниса, и что именно он сожжет дочь, но теории о смерти Ширен были. Также как и о короле без тени.

У Брана в свою очередь очень пронзительные и тревожные главы в Застенье, месяц словно нож как будто говорит что хорошим это не закончится. Были также намеки в прологе Варамира где он вспоминает, что считается мерзостью у оборотней и Бран делал почти все из этого - ел человеческое мясо в форме волка, варговался в человека Ходора, только не совокуплялся с волчицами. И читатели вполне себе почувствовали на какой волне движется повествование, отсюда растут ноги всех этих теории про Трехглазого ворона Риверса как союзника Иных. Но если верить сериалу, кто мог подумать, что страшное преступление и трагедия несчастного Ходора станет результатом глупости мальчишки которому стало скучно? Да, сильно и горько, возможно и у Мартина так будет.

Третий вау момент как еще один ужасный поступок одного из главных персонажей? Очень возможно.

 

[Augusta]

Но если все-таки вау-эффекты должны быть связаны не только с магической стороной истории, а и с человеческой, если нам должны развенчивать известных нам героев, а не только показывать коварство абсолютного и нечеловеческого зла, то тут я думаю можно попробовать угадать методом тыка Берем и думаем про себя - какого человека я считаю самым положительным, и не жду от него никаких подвохов? А какой поступок этого самого положительного меня бы сразил наповал?

Начну я. Для меня самый лучший и положительный человек Саги - Нед Старк. Воплощенные совесть и честь Вестероса, так сказать. Что бы меня сразило наповал? Нууу.... При просмотре 6 сезона мне пришла на ум идея, которую я отмела сразу, как невозможную. Во флешбэке молодой Нед получился каким-то горячим и гневливым, не таким, как я себе его представляла по его книжным воспоминаниям. И когда он после слов Лианны взял ребенка на руки, мне вдруг пришла такая мысль: а что если после этого он приказал... убить всех слуг в Башне? Ну типа свидетели же. Я знаю, это дикость Но для меня это было бы несравнимо больше ни с каким вау-эффектом, честно. Меня бы точно убило наповал

У кого ещё какие безумные идеи?))

 

[YaVeronika]

У кого ещё какие безумные идеи?))

Непредставимый лично для меня поворот это наверное Дейнерис оружие зла как Азор Ахай. Или Джон туда же. Действительно ужасно.
Хотя если уж у Уильямся было три обманных меча, то три обманных героя Джон, Дени и Бран это действительно поворот как удар по голове.

 

[Loksley]

Augusta Варис. Его рассказ о колдуне мог быть полуправдой. И демон вполне возможно сам Рглор,х оть и был вызван колдуном,заключил сделку и подчинил себе не его,а Вариса. И тот на него работает все это время. Аррен-Эйрис мог не требовать от него выдать Неда и Роберта(этого вообще не понятно к чему,он же не Старк),тот просто врал что бы начать восстание и втянуть в него Север и ШЗ.

 

[Augusta]

У Брана в свою очередь очень пронзительные и тревожные главы в Застенье, месяц словно нож как будто говорит что хорошим это не закончится. Были также намеки в прологе Варамира где он вспоминает, что считается мерзостью у оборотней и Бран делал почти все из этого - ел человеческое мясо в форме волка, варговался в человека Ходора, только не совокуплялся с волчицами. И читатели вполне себе почувствовали на какой волне движется повествование, отсюда растут ноги всех этих теории про Трехглазого ворона Риверса как союзника Иных.

Отсюда можно придумать ещё один ужасный момент: Бран, который теряет над собой контроль, полностью оказывается захвачен ВИ, и Джону приходится убить брата А если вспомнить сцену Мириамель-Элиас, то сам Бран может попросить Джона убить себя, если временно вырвется из-под контроля врага.
 

Непредставимый лично для меня поворот это наверное Дейнерис оружие зла как Азор Ахай. Или Джон туда же. Действительно ужасно.
Хотя если уж у Уильямся было три обманных меча, то три обманных героя Джон, Дени и Бран это действительно поворот как удар по голове.

Но если они просто орудия, то это вроде как игры Злых Сил, а не сознательный выбор?

 

[YaVeronika]

YaVeronika Ну,как бы часть лордов и так к Роберту относилась как к узурпатору. И Рейгара злым никто не считал и не считает. Хотя казалось бы.

Ну тут остается вопрос когда именно Мартин вдохновлялся Уильямсом. Мне кажется в самом начале своего произведения, потому что потом он расписался и произведение его усложнилось уже своими наработками. Если принять это за данность, то три лжи у Уильямса нашли отражение в начале книг Мартина. Тогда ложный герой "убивший" злого дракона это Роберт. Рыцарь поставивший рога королю это Джейме. А ложный наследник Джоффри.

Но скорее всего ходы подобные таким же у Уильямса раскиданы по всему произведению, Мартин любит одинаковые повороты в разных декорациях. И гадать тут можно вечно.
 

Но если они просто орудия, то это вроде как игры Злых Сил, а не сознательный выбор?

Как мне видится они вполне могут искренне считать, что борются со злом хотя на самом деле ему способствуют.
Взять того же сериального Джона если фейкоспойлер правдив, то его самоубийственная вылазка за Стену была продиктована желанием показать опасность Иных жителям королевства, а закончилось тем, что его самого пришлось спасать, и привело к гибели одного из драконов на котором КН и разрушил Стену.
Короче вообще не весело об этом думать.

 

[Augusta]

Сюда же его предпочтение видеть своим наследником жестокого и твердолобого Элиаса, а не младшего более разумного Джошуа.

Но Элиас же был старшим)
 

Как мне видится они вполне могут искренне считать, что борются со злом хотя на самом деле ему способствуют.

Да, но это зло по неведению, а мы вроде говорили про вау-эффект с сознательным совершением положительным персонажем ужасного поступка.

Короче вообще не весело об этом думать.

Да не то слово. Тут можно таких страстей напридумывать, что передумаешь и узнавать финал

 

[YaVeronika]

Но Элиас же был старшим. Вроде как логично)

Если бы там было сожаление что де жаль Элиас старший значит ему быть наследником, а ведь Джошуа-то лучше. Но нет. Просто сразу резануло как король, которого называют великим, ничуть не сомневается в годности кандидатуры Элиаса. Там же чуть не восхищение своим сыночком. Это самого Престора Джона охарактеризовало больше чем Элиаса, напомнило Серсею у которой у Джоффри тоже твердый характер, как раз для короля.
 

Да, но это зло по неведению, а мы вроде говорили про вау-эффект с сознательным совершением положительным персонажем ужасного поступка.

Да не то слово. Тут можно таких страстей напридумывать, что передумаешь и узнавать финал

Ну вот история Ниссы ниссы как раз мною отвергается из-за своей предсказуемости. В исполнении Джона или наоборот Дейнерис. Хотя ведь подходит по этим пунктам, но как-то слишком предсказуемо, про остальные вау моменты можно было только догадаться что где-то в этой линии он будет, а точного местоположения угадать было нельзя увы.
Да и Бран совершил больше глупость, приведшую к трагическому финалу чем сознательное зло.

 

[Augusta]

Если бы там было сожаление что де жаль Элиас старший значит ему быть наследником, а ведь Джошуа-то лучше. Но нет. Просто сразу резануло как король, которого называют великим, ничуть не сомневается в годности кандидатуры Элиаса. Там же чуть не восхищение своим сыночком. Это самого Престора Джона охарактеризовало больше чем Элиаса, напомнило Серсею у которой у Джоффри тоже твердый характер, как раз для короля.

Я может быть уже плохо помню, давно читала, но мне казалось, что Элиас был поначалу довольно многообещающим правителем. И для меня одним из любимых героев. Если бы не Прейратс, который втянул его в дела тьмы, то не думаю, что он был бы плохим королем... А Джошуа уж слишком тяготился властью для хорошего правителя.

Ну вот история Ниссы ниссы как раз мною отвергается из-за своей предсказуемости. В исполнении Джона или наоборот Дейнерис. Хотя ведь подходит по этим пунктам, но как-то слишком предсказуемо, про остальные вау моменты можно было только догадаться что где-то в этой линии он будет, а точного местоположения угадать было нельзя увы.

Это просто вообще не состыкуется с характерами героев. Я не могу себе представить, чтобы Джон или Дени могли повестись на разговоры о необходимости убить любимого человека для того, чтобы получить волшебный меч Вот ну никак не могу такое представить. Мел могла бы такое сделать, но Джон? Дени? Если только это аллегория жертвы... Например, герой находится в гуще сражения, и ему нужно сделать выбор: спасать любимого человека или убивать врага? И он выбирает убийство врага... Что-то вроде этого. Но именно закалка меча в груди своей любви - как-то совсем фантастично.

 

[YaVeronika]

Я может быть уже плохо помню, давно читала, но мне казалось, что Элиас был поначалу довольно многообещающим правителем. И для меня одним из любимых героев. Если бы не Прейратс, который втянул его в дела тьмы, то не думаю, что он был бы плохим королем... А Джошуа уж слишком тяготился властью для хорошего правителя.
Это просто вообще не состыкуется с характерами героев. Я не могу себе представить, чтобы Джон или Дени могли повестись на разговоры о необходимости убить любимого человека для того, чтобы получить волшебный меч Вот ну никак не могу такое представить. Мел могла бы такое сделать, но Джон? Дени? Если только это аллегория жертвы... Например, герой находится в гуще сражения, и ему нужно сделать выбор: спасать любимого человека или убивать врага? И он выбирает убийство врага... Что-то вроде этого. Но именно закалка меча в груди своей любви - как-то совсем фантастично.

Ну тут мы вступаем на дорогу субъективной оценки персонажей. Кто-то видит одно, кто-то другое. Станниса тоже считали великим. Мне вот кажется, что как раз Джон и Дейнерис полные долга и самопожертвования могли бы осуществить сценарий Азора Ахая и Нисы Нисы. И тут не важно кто именно будет АА, а кто НН.

Но такой поворот все таки предсказуем, не чета случившемуся у Станниса и Брана. Должно быть имхо что-то другое, этот уж слишком скучен.

Раньше я бы сказала, что третий вау момент это АрьяДжон. Но не хватает здесь конкретной жертвы преступления. Или Джон оставит Дейнерис с ребенком? Сценарий Моргаузы? Как недавно предлагали в сериальном разделе. Довольно странно учитывая ярое нежелание Джона чтобы ребенок повторил его судьбу. Но мы же тут рассматриваем страшный атата от положительного персонажа. Значит можно.

 

[ElenaSh]

Раньше я бы сказала, что третий вау момент это АрьяДжон. Но не хватает здесь конкретной жертвы преступления. Или Джон оставит Дейнерис с ребенком?

Джон повторит сценарий Рейгара. Бросит Дени с ребёнком и сбежит с Арьей

 

[Eyslyn]

Классно не все перечитала, но многое. Я про идею о том, что АА - это орудие в руках Иных. Если брать перетертое уже стихотворение, в котором мир погибнет то ли ото льда то ли от пламени, то в общем-то что Иные, что Рголор грозят миру смертью. Каждый из них получает сторонников своим способом. Рголор - через пророчества (и смерть - сожжение), Иные через магию (и смерть - но в виде армии). Меня всегда интересовал момент с Варисом и голосом из пламени. Ведь тоже явно ни кто-то добренький с ним разговаривал. И цель Вариса вполне мога сформироваться именно тогда. Т.е. и драконы и АА (по незнанию) могут оказаться на стороне такого же зла, как и Иные. Двум течениям в приинципе плевать на людей, им главное достичь своего. Ну и слова Мэйси о том, что она не может поверить в то, что сделали именно это с этим персонажем. В общем-то действительно может быть вау-момент.

 

[Augusta]

Ну тут мы вступаем на дорогу субъективной оценки персонажей. Кто-то видит одно, кто-то другое. Станниса тоже считали великим. Мне вот кажется, что как раз Джон и Дейнерис полные долга и самопожертвования могли бы осуществить сценарий Азора Ахая и Нисы Нисы. И тут не важно кто именно будет АА, а кто НН.

Они могут, я не сомневаюсь. Но если жертвоприношение должно быть буквальным, как в пророчестве, тогда я не верю, что кто-то из них на такое способен. На такой поступок - принесение в жертву любимого человека ради получения Светозарного, способен только человек, очень склонный к мистике. Он должен настолько верить в то, что это сработает, чтобы быть готовым пойти на крайние меры. Кто смог бы это сделать? Мелисандра - да. Станнис - видимо тоже да, раз уж Ширен сожжет ради призрачной надежды. Ещё таким мне видится Рейегар. Кстати, я когда-то предлагала теорию, что Последнего Дракона нам могут показать с неожиданной стороны. Помните в ТсД была произнесена ещё одна часть пророчества: Чтобы пробудить дракона, нужны два короля. Сначала отец, потом сын — таким образом оба умрут королями. Я предполагала (знаю, это звучит безумно), что Рейегар мог действительно быть настолько одержимым пророчеством, что сознательно пожертвовать своей семьей, чтобы родился ОП - Джон. Ведь Эйерис и Эйегон умерли королями. Пусть не отец и сын, но дед и внук. А потом родился Джон - дракон, Обещанный Принц...

Могут ли Джон или Дени сознательно пожертвовать человеческой жизнью, да ещё и жизнью любимого человека, понадеявшись на магию? Мне кажется, что нет. Они - другие.
 

Ну и слова Мэйси о том, что она не может поверить в то, что сделали именно это с этим персонажем. В общем-то действительно может быть вау-момент.

Но ведь Мейси говорила про сценарий 7 сезона, а вау-эффект должен быть в конце 8 сезона.

 

[Augusta]

Кстати, в свете фейкоспойлера идея о том, что Светозарный может быть на самом деле оружием Иных, выглядит менее фантастичной. Ведь как всегда считалось? Что для Джона Светозарным будет меч. А для Дени Светозарный - это драконы. Так вот, по спойлеру получается, что Иные смогут преодолеть Стену, использовав именно этот "Светозарный" - дракона Дени. Причем она сама же привезет им оружие в Застенье. Итак, что мы видим: в пророчестве сказано, что ОП возродит драконов и спасет мир. А если окажется, что Рглор на самом деле тоже работает на разрушение мира, то может быть не так: ОП возродит драконов, а они помогут разрушить мир. Ведь с помощью дракона была преодолена Стена, которая была преградой для Иных в течение 8000 лет!

Но я напомню, что если мы берем аналогию с Орденом Манускрипта, то там все-таки оружие врага было использовано против него в конечном итоге. То есть драконы вполне могут помочь победить Иных, даже если один из них будет использован против людей.

 

[BonitaSol]

Нельзя победить зло, принося в жертву жизнь. Это только преумножит зло.

Я от этой темы с заколением меча кровью любимого человека просто охреневаю

Герой себя приносит в жертву, а не кого-то.

Если религия требует крови, это темный культ, и никак иначе. Какие прекрасные идеи бы не выдвигались, это ширма.

Возможно , Джон принесет себя в жертву каким-то образом?

 

[Lindella]

Мне ещё серьезно нравится эта шутейная мысль с Рейгаром = КН.
Это бредово, но мне нрав.

И мотивы его понятны - собрал армию и идет отвоевывать то, что его по праву Было бы красиво.
Непонятно только как он после гибели у Трезубца на Севере оказался и в таком вот виде и такими способностями.

 

[nurysha]

Непонятно только как он после гибели у Трезубца на Севере оказался и в таком вот виде и такими способностями.

Течение по морю унесло за Стену, там его ледяной дракон нашел, а дальше...