Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Миртиэль]

Значит во первых. Нед спас Джона, не сказал правду даже жене. Сами вдумайтесь, человек готов был уничтожить свою честь, ради спасения сына сестры. Рос он наравне с братом, воспитывали его так же. Насчет стены, помойму он сам попросился вначале, но его отговорили. И Нед бы не отправил его туда ,будь он в ВФ . Отъезд в кг и нежелание Кет видеть Джона в замке привело к решению отправить его на стену. Как было бы потом, вернись нед ... Это уже из области "ах если бы да кабы" .
Второе. Ни чего глупого не будет в том, что Джон откажется от имени Таргариенов и скажет "Я Старк". Останется королем севера и будет там править.

Все прекрасно, все так и есть и никто тут не разу еще не сказал иначе .... может что-то упустила).
Нед дал многое. Но, свою честь под удар он не поставил бастардом просто потому, что наличие бастарда чести не лишает. Это норма. И даже его жена это понимала. Чего не понимала, так это того самого воспитания наравне с законными детьми. А в глазах же окружающих это только добавляло плюсов к чести и положительному характеру Неда.
Да, Джон рос в замке, но рос сиротой. И не ощущал себя равным, не смотря на все равное воспитание. Он не забывал, что он Сноу. И ему не давали забыть.
Отправить же его на Стену было очень удобно, и желание Джона (во многом из-за детских обид, которые у всех самые глубокие) появилось очень кстати. И я не помню, чтоб его так уж уговаривали туда не ехать. Дядя Бенджен только, не Нед. И вы правы, по сути отправить - это было решение Неда, а Джону не дали выбор. Он просто не знал, что у него есть какой-то другой выбор. И это самое нечестное. "Ничего ты не знаешь, Джон Сноу"

 

[Школьнегг80лвл]

Ну так Джон мечтал быть на месте старшего брата. Стать главой ВФ и правителем севера. Мечтал что меч Неда ему достанется. Вот его мечта.

Не думаю, что Джон будет в восторге, узнав свое происхождение. Жить с клеймом бастарда, будучи наследником престола , удовольствие сомнительное. Я не уверен, что он одобрит поведение относительно себя своего мнимого папаши. Сам то Джон по натуре - пловец против течения, наверняка так не поступил бы. Да и Сэм с Браном уже высказались о восстании Бобби отрицательно, что ,мол, на лжи основано. А Нед один из главных лгунов получается.

 

[Sawdust_in_the_Head]

Из написанного выше .
Варис желает видеть на престоле таргариенов. Это не так , ведь он согласился убить Дени ещё в первом сезоне. Варис, если верить его словам, то он хочет видеть на престоле того, кто будет заботиться о государстве, о народе. А из какого он дома, да ему плевать.
Почему все уверенны, что Джон возьмет имя отца, то есть станет таргом? Учитывая какой Джон человек ,он по идее должен остаться Старком, это его семья. Вы сами подумайте, вот вы росли в семье, братья, сестры ,отец делал из тебя мужчину, воспитывал . И тут заявляют вам, что вы приемный, ну не родной. Вы тут же ломанетесь брать имя настоящего папаши ,которого не видели даже?

Джон как раз-таки никогда и не принадлежал семье Старк. Он всегда чувствовал себя лишним. "Я не Старк..." красной нитью проходит по всему произведению, что сериалу, что книге. Он всю жизнь мучается своим происхождением, кто же его мать, видит ее силуэт во снах, но никогда лицо. Все главы Джона наполнены болью от того, что в семье, где он вырос, он чужой. Так что когда Джон узнает о своем происхождении, что он любимый сын любящих родителей, которые, к сожалению, ушли из этого мира раньше времени, он, конечно, явно будет ошарашен, растерян, но в то же время расставит все по своим местам и в конце концов обретет себя, обретет свою семью. А на счет Недда для Джона он всегда останется отцом - человеком, который его воспитал и вырастил, но это не отменит того, что настоящий его отец - Рейегар Таргариен. В Вестеросе такое происхождение на мусорку не выкидывается.

 

[Altadir]

Не думаю, что Джон будет в восторге, узнав свое происхождение. Жить с клеймом бастарда, будучи наследником престола , удовольствие сомнительное. Я не уверен, что он одобрит поведение относительно себя своего мнимого папаши. Сам то Джон по натуре - пловец против течения, наверняка так не поступил бы. Да и Сэм с Браном уже высказались о восстании Бобби отрицательно, что ,мол, на лжи основано. А Нед один из главных лгунов получается.

Нед узнал о всем только в бр ,когда умирающая сестра всё ему рассказала. Или вы считаете ,что Нед знал всё изначально?

 

[Altadir]

Все прекрасно, все так и есть и никто тут не разу еще не сказал иначе .... может что-то упустила).
Нед дал многое. Но, свою честь под удар он не поставил бастардом просто потому, что наличие бастарда чести не лишает. Это норма. И даже его жена это понимала. Чего не понимала, так это того самого воспитания наравне с законными детьми. А в глазах же окружающих это только добавляло плюсов к чести и положительному характеру Неда.
Да, Джон рос в замке, но рос сиротой. И не ощущал себя равным, не смотря на все равное воспитание. Он не забывал, что он Сноу. И ему не давали забыть.
Отправить же его на Стену было очень удобно, и желание Джона (во многом из-за детских обид, которые у всех самые глубокие) появилось очень кстати. И я не помню, чтоб его так уж уговаривали туда не ехать. Дядя Бенджен только, не Нед. И вы правы, по сути отправить - это было решение Неда, а Джону не дали выбор. Он просто не знал, что у него есть какой-то другой выбор. И это самое нечестное. "Ничего ты не знаешь, Джон Сноу"

И Стена сделала из Джона того кто он есть . Его становление как личности прошло там. А ведь мог оказаться рядом с братом на красной свадьбе и погибнуть .
Выбор... О да, Нед по секрету говорит Джону кто он на самом деле и дает ему право выбора. Либо стена ,либо получить молотом Роберта по голове) ведь в любом случае они могли только обсудить происхождение Джона вдвоем, ведь нед опасался, что слухи могут разлететься скажи он кому то ещё .

 

[Gerda I]

first ↑, ещё хуже когда рождается шалавливая девочка вроде Лианны и губит всё и всех.

 

[Евалота]

И Стена сделала из Джона того кто он есть . Его становление как личности прошло там. А ведь мог оказаться рядом с братом на красной свадьбе и погибнуть .
Выбор... О да, Нед по секрету говорит Джону кто он на самом деле и дает ему право выбора. Либо стена ,либо получить молотом Роберта по голове) ведь в любом случае они могли только обсудить происхождение Джона вдвоем, ведь нед опасался, что слухи могут разлететься скажи он кому то ещё .

А что, кроме стены или подъема восстания у Джона выбора не было? Бастарды вообще-то и рыцарями могли становиться и вообще много чем он мог заняться помимо стены. В конце концов, не будь он так уверен в позорности своего происхождения, возможно идея жениться и завести детей не была бы так уж ему параллельна.
В плане "это сделало его тем, кто он есть" это так, но это не говорит о том, что отправить племянника на стену, не сказав правды ни о его происхождении, ни о НД это хороший поступок (что не отменяет других действительно хороших поступков Неда). Тогда можно и задозорщиков оправдывать - не убей они Джона, так бы и куковал тот на стене и никакого лодкосекса))) И Рамси тогда правильно поступал - не будь его и его угроз, а так же не убей он Рикона никогда бы Джон КС не стал бы.
Нед был очень хорошим человеком, но свои косяки были и у него. И по человечески вполне понятно, почему он предпочел племянника отправить в НД - ведь если бы правда открылась (например женился бы Джон и родились бы у него детки похожие на Рейгара) пострадал бы далеко не только Джон, Роберт бы всех Старков бы мог вырезать. Тут пришлось выбирать между своим спокойствием, безопасностью своей семьи и будущим племянника. Выбор достаточно очевиден, но при этом Неду самому за этот выбор было стыдно.

 

[YaVeronika]

...Я не уверен, что он одобрит поведение относительно себя своего мнимого папаши. Сам то Джон по натуре - пловец против течения, наверняка так не поступил бы.

Только дело в том, что Джон и сам так поступил. Отдал сына Манса Сэму чтобы тот объявил его своим бастардом. Причем если Нед растил самого Джона ровней своим детям, то с сыном Манса в замке Тарли такого понятно не предусматривалось.

Так что да, если Джон и правда будет обвинять спасшего ему жизнь Неда которому всем обязан, то будет просто неблагодарным и лицемерным ублюдком.
Никто не запрещает ему проникаться симпатией к родителям, менять имя, но выдвигать претензии к лорду Старку никакого морального права Джон не имеет, уж простите.

 

[Jane A.]

Больше всего я не понимаю людей, которые понапридумывают всякий бред. Основная причина в этом состоит в том, что на реальный вариант развития сюжета они отвечают ,,Это слишком предсказуемо, значит так не будет". Вот непонятно мне лично, почему люди ищут сложности и подвохи, особенно там где их НЕТ?

Как раз будет очень много непредсказуемого, но в тех моментах где никто не ждет

А что, кроме стены или подъема восстания у Джона выбора не было?

Вот только если бы он не попал на эту самую Стену, у Вестероса не было бы шансов пережить нашествие Иных. Их и так немного, но тогда не было бы вообще.
Так что всё так как должно было быть.

 

[Миртиэль]

И Стена сделала из Джона того кто он есть . Его становление как личности прошло там. А ведь мог оказаться рядом с братом на красной свадьбе и погибнуть .
Выбор... О да, Нед по секрету говорит Джону кто он на самом деле и дает ему право выбора. Либо стена ,либо получить молотом Роберта по голове) ведь в любом случае они могли только обсудить происхождение Джона вдвоем, ведь нед опасался, что слухи могут разлететься скажи он кому то ещё .

Вы считаете, что при знании правды о себе, у него были только такие варианты?
И опять-таки никто не спорит о том, что Стена значит многое в жизни Джона. Стена стала местом становления его характера. Но всегда есть "но")) Джон, как и все, родился с определенным набором качеств, и каждый из шагов делал потому, что он такой какой есть. Результат его решений, сделанные или не сделанные выводы - это не Стена, это он сам, его личный набор качеств. Каждый делает себя сам. Сломается или не сломается человек при любых обстоятельствах, станет сильным или слабым зависит только от человека, силы его характера, а не от места его обитания. Т.е. Джона сделала не Стена, он сам себя сделал.
Но каким бы он не был, каким бы он там не стал, это место должно было стать его жизнью. И смертью ...в любом случае возврата оттуда нет - вот в чем серьезный вопрос.( спасибо Мартину Дидам за воскрешение) Это пожизненная ссылка, поэтому и не удивительно, что по большей части ссылка для преступников. Нет наследников, нет любви, нет полноты жизни, только долг. И нет больше выбора. Удобно всем, кроме Джона.

Нед узнал о всем только в бр ,когда умирающая сестра всё ему рассказала. Или вы считаете ,что Нед знал всё изначально?

Изначально не знал. Но знал потом. И все дальнейшие действия и поступки совершал уже с этим знанием...

 

[Евалота]

Вот только если бы он не попал на эту самую Стену, у Вестероса не было бы шансов пережить нашествие Иных. Их и так немного, но тогда не было бы вообще.
Так что всё так как должно было быть.

Ну, это мы вряд ли узнаем - куда бы Джон пришел не будь НД.
Другое дело, что вряд ли Нед, отправляя Джона на стену, думал, что этим самым мир спасает))) Хотя кто его знает, чего там Рейгар в своих вещих снах видел и Лианне сказал.))) Может там было письмо Неду с четкими инструкциями "воспитывать как бастарда да еще с такими понятиями о чести, чтоб его обязательно в какой-то момент свои же и прихлопнули, отправить на стену!"))))

 

[Евалота]

Только дело в том, что Джон и сам так поступил. Отдал сына Манса Сэму чтобы тот объявил его своим бастардом. Причем если Нед растил самого Джона ровней своим детям, то с сыном Манса в замке Тарли такого понятно не предусматривалось.

Так что да, если Джон и правда будет обвинять спасшего ему жизнь Неда которому всем обязан, то будет просто неблагодарным и лицемерным ублюдком.
Никто не запрещает ему проникаться симпатией к родителям, менять имя, но выдвигать претензии к лорду Старку никакого морального права Джон не имеет, уж простите.

Можно любить и уважать родителей, но при этом не одобрять некоторые их поступки. У всех людей есть поступки, которыми гордиться нечего, Нед Старк не исключение.

 

[Jane A.]

Можно любить и уважать родителей, но при этом не одобрять некоторые их поступки. У всех людей есть поступки, которыми гордиться нечего, Нед Старк не исключение.

Хочу напомнить, что в сериале Нэд обещал Джону все рассказать, но не успел.

 

[Gerda I]

Надо было Неду отдать Эйгона на воспитание Серсее и Роберту. Это было бы честно и не надо было бы врать Джону о его происхождении.

 

[Евалота]

Хочу напомнить, что в сериале Нэд обещал Джону все рассказать, но не успел.

Да, но ПОСЛЕ того как Джон принесет клятву на всю жизнь служить в дозоре, отказавшись от, по сути, всего, что для большинства людеи и составляет радость в жизни - семьи, любви.
Вот именно это меня и смущает больше всего - что Нед готов все рассказать, только когда Джон уже никуда не денется. Он ему намеренно не говорит правду ни про то, какой на самом деле Дозор, ни про его мать. Лично я это намеренное молчание истолковываю только одним образом - он боялся, что, узнай Джон правду, в дозор не пойдет и чисто теоретически правда может выплыть наружу, а тогда не только Джону, но и всем Старкам не поздоровиться.
Все же не надо забывать, что Нед племянника далеко не в безопасное место отправлял - в мирном тогда еще Вестеросе мало было мест опаснее чем стена. Так что аргумент, что таким образом Нед хотел защитить именно Джона, ИМХО не выдерживает критики.
К слову, интересно еще как Бен в Дозоре оказался? Просто потому что не наследник? Или все же что-то сподвигло, как и Джона?

 

[Миртиэль]

Хочу напомнить, что в сериале Нэд обещал Джону все рассказать, но не успел.

Ага, "после" это не "до"... Клятву дозорного отменить может только смерть.
Для Джона это не стало бы облегчением, это бы все только заострило. И вопросов к Неду было бы только больше.
Все-таки хорошо, что правду он узнает, не на Стене. а тогда, когда Стена в прошлом.

Так что всё так как должно было быть.

Именно
Мы имеем сложные характеры и интересную историю. со всеми возможными тонами и полутонами, неодназначность и места, где есть о чем подумать)

 

[Евалота]

А вообще во всей этой истории с происхождением Джона мне больше всего не понятно одно - почему нельзя было Джону еще в детстве сказать правду про то, что мать его ждала, любила, умерла при родах и ее последние слова были о нем? Вот кому такая правда была бы опасна? Ведь ребенку именно это важно знать в первую очередь. Понятно что имя матери и ее статус говорить было опасно, но вот про это зачем было молчать?
Ведь Джона больше всего интересует не девичья фамилия матери, а именно то, что он был ошибкой, нежеланным. Он спрашивает перед отправкой в дозор не имя матери, а знает ли она о нем и имеет ли он для нее какое-то значение. И упорное молчание отца вполне логично истолковывает, что там все было ужасно - мать его не хотела и была рада от него избавится. И именно это его мучает.

 

[YaVeronika]

У всех людей есть поступки, которыми гордиться нечего, Нед Старк не исключение.

Но этот не один из них.
Эддард сделал для мальчика гораздо больше, чем обязан был. Я не понимаю какие могут быть у Джона вообще претензии к Неду после того как он сам с мелким сыном Манса поступил также. И не надо винить Неда за то, что Джон сам! решил отправиться в Дозор. Никто его не заставлял.
Вообще выдвигаемые сейчас против Старка обвинения это лучшая иллюстрация пословицы: не делай добра, не получишь и зла.

 

[Евалота]

Но этот не один из них.
Эддард сделал для мальчика гораздо больше, чем обязан был. Я не понимаю какие могут быть у Джона вообще претензии к Неду после того как он сам с мелким сыном Манса поступил также. И не надо винить Неда за то, что Джон сам! решил отправиться в Дозор. Никто его не заставлял.
Вообще выдвигаемые сейчас против Старка обвинения это лучшая иллюстрация пословицы: не делай добра, не получишь и зла.

Все то доброе, что дал Нед Джону никто не отрицает, но это не отменяет и некоторых явных косяков, которые он допустил. Все родители допускают разной степени косяки и странно закрывать на них глаза только потому что это родители.

И, к слову, что значит "гораздо больше, чем был обязан"? На чем по-вашему заканчивают обязательства дяди племянника-сироты, которого этот дядя обещал защищать? Нет, конечно бывают дяди типа Эурона, но вообще-то дать приют-еду-любовь племяннику это как раз таки нормально и ни за какие рамки обязательств не выходит. Но, кстати, узаконивать Джона Нед почему-то не стал, интересно почему?
Лично я во всем этом вижу вполне понятную заботу Неда о собственных детях - и в том что Джон так и остался Сноу и в том, что в НД отправился. Да, безопасность и права собственных детей были для Неда важнее, чем Джон и это более чем понятно.

Сам, ага, только его вообще-то прямым текстом Кэтлин из ВФ выгоняла (а Нед ей предпочел не перечить), про Дозор он знал только промо-сказки (и Нед не спешил его разубеждать), в книге вообще пьян был, в сериале - просто немного эмоционально не стабилен. Охренительный самостоятельный выбор. Дени примерно так же "сама" за Дрого замуж вышла.

 

[YaVeronika]

Все то доброе, что дал Нед Джону никто не отрицает, но это не отменяет и некоторых явных косяков, которые он допустил. Все родители допускают разной степени косяки и странно закрывать на них глаза только потому что это родители.
И, к слову, что значит "гораздо больше, чем был обязан"? На чем по-вашему заканчивают обязательства дяди племянника-сироты, которого этот дядя обещал защищать? Нет, конечно бывают дяди типа Эурона, но вообще-то дать приют-еду-любовь племяннику это как раз таки нормально и ни за какие рамки обязательств не выходит.
Сам, ага, только его вообще-то прямым текстом Кэтлин из ВФ выгоняла (а Нед ей предпочел не перечить), про Дозор он знал только промо-сказки (и Нед не спешил его разубеждать), в книге вообще пьян был, в сериале - просто немного эмоционально не стабилен. Охренительный самостоятельный выбор. Дени примерно так же "сама" за Дрого замуж вышла.

Эддард не обязан был воспитывать Джона как сына, в своей семье, наравне со своими детьми. Джон угроза жизни семьи Старков, и их родных детей. Отправить куда-нибудь в Эссос да поглубже, переводя немного денег на содержание - это за глаза достаточно для отличного человека. А то что сделал Нед это просто эталон доброты и чести.
Для того же сына Манса в доме Тарли например предполагалось стать мечником в гвардии лорда когда подрастет, уж точно не расти наравне с законными детьми.

И никто не заставлял Джона идти в Дозор. Никто не гнал его из Винтерфелла. Если бы он сказал "хочу остаться", он бы остался. Перед принесением клятвы дозору Джон что думал: "не могу вернутся домой"? Нет! Он думал "могу вернутся, стоит взять лошадь и вон там Винтерфелл". Дозор был его выбор! Альтернатив было сколько угодно. Если он не захотел ими воспользоваться это его решение, не вина Неда.