Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Та кто любит томаты]

Не верится мне, что Бран интригует против Джона.

Не против него, а против Дени и дурацких решений Джона, но не против самого Джона. Сдавать выстраданную независимость никто не хочет. Логично, что попытаются найти лазейку для отмены того что им не нравится.

 

[Lady_Fire]

Потому, что идите в пекло, вот почему.(с) Бениофф и Вайс.
Они уже слили ветку с Иными, ветка с Серсеей была на исходе, и им до зарезу был нужен новый конфликт. О, Джон вс Дени, прекрасно, пусть Джон будет законным сыном Рейгара и Лианны, вот и бумажка о браке есть. Как происходил развод с Элией, на каких основаниях, почему Дорн не послал Рейгара в пекло за такое кидалово, откуда в Дорне взялся Верховный септон в разгар войны, как в Цитадели узнали об этом браке - это все слишком сложно, главное - новый конфликт и "восстание основано на лжи"

Вот просто порассуждать не в реалиях того, что нам показали, что все сразу поверили что Джон законный Тарг, а с точки зрения логики и здравого смысла. Как бумажка о заключении брака между Рейгаром и Лианой доказывает что Джон их сын? ? Ну как вообще можно доказать что Джон сын Лианны и Рейгара? Свидетельство о браке свидетельство того, что наследный принц женился ещё раз. Ну и все. Где там в книге Верховного Септона свидетельство о рождении Джона? Нет его. О рождении Джона от Лианны знал только Нэд и Хоуленд Рид, одного точно нет в живых и судя по тому что второго нам в последних сезонах не показывали, то вполне возможно что и второго тоже уже нет в живых. Второй аргумент это то, что Бран сказал, ну и что? Ну есть у него способности, ну ок, ну зачем ему верить? Я вот просто представила себе ситуацию сидят лорды, объявляют о том, что Джон не просто Тарг, а именно законный и у лордов сразу те же вопросы что и у Вас! А как так то? А это законно? А так возможно? А чем докажите? А Джон им такой, а вот Бран сказал, и у лордов та же реакция как и у Дейенерис, ах Бран видел, ааа, ну тогда конечно, поверим. А тот факт что он твой брат, нет, никого не смущает. Третий момент: во внешности Джона нет ну ни малейшего намека на тарговость, вообще. Есть ещё вариант, Джон летал на драконе и это видел весь Винтерфелл и окрестности, ну и? Это вообще кого то заинтересовало? Его хоть кто то спросил а как это ты смог? Нет, вообще нико. Все подумали что Дейенерис управляет драконами, она дала покататься, плюс как возлюбленному доверила на время битвы. Собственно тот факт, что Рейгаль не остался с Джоном, а полетел на ДК с Дейенерис и свидетельствует о том, что связи с ним у него нет. Получается доказательств видимых и осязаемых нет вообще, только слова Брана.

 

[Winter Is Here]

Не верится мне, что Бран интригует против Джона.

Не против Джона. Против Дейнерис. Королевы имеющей драконов и способной на отжиг. Бран же видел дракона, пролетающего над Королевской Гаванью. Дважды.

Ну и потом занимать трон королевств, имея четкие сепаратистские установки тоже как-то странно

Почему? Ведь суть нашей с леди Aisling теории именно в том, что вся игра престолов затевалась Браном исключительно ради Севера, ради обретения им столь вожделенной северянами свободы. И ведь только став королём 6К Бран смог вот так легко и просто, без единого боя, вернуть Северу столь желанную, с таким трудом добытую и так внезапно потерянную независимость. Но Бран, как хороший игрок, должен был прикинуть различные варианты развития событий и иметь в запасе "план Б" (а лучше сразу несколько). И вариант с оспариванием присяги Джона через его происхождение вполне может быть таковым.
Всё для Севера, всё для свободы!

Второй аргумент это то, что Бран сказал, ну и что? Ну есть у него способности, ну ок, ну зачем ему верить?

Затем, что Бран - древовидец. Легендарный мудрец и маг древности во плоти, представитель Старых богов в мире людей, читающий в сердцах людей, видящий прошлое и настоящее, способный заглядывать в будущее и видящий истину за пределами этого мира.
Кстати, по этому поводу: в сценарии к 8-му сезону Джон, прощаясь с Браном на пристани перед отплытием к Стене, думает: "Как спорить со всевидящим?". Кмк, весьма красноречивая иллюстрация отношения к способностям Брана.

 

[Lady_Fire]

Затем, что Бран - древовидец. Легендарный мудрец и маг древности во плоти, представитель Старых богов в мире людей, читающий в сердцах людей, видящий прошлое и настоящее, способный заглядывать в будущее и видящий истину за пределами этого мира.
Кстати, по этому поводу: в сценарии к 8-му сезону Джон, прощаясь с Браном на пристани перед отплытием к Стене, думает: "Как спорить со всевидящим?". Кмк, весьма красноречивая иллюстрация отношения к способностям Брана.

А на Юге знают что он Легендарный и обладает всеми этими способностями? Потому что все это мы с вами знаем из сценария, а им тоже сценарий покажут? Мы же говорим не о сценарии, а о том как доказать людям что Джон не просто Тарг, а что он законный Тарг?

 

[Бешеный Воробей]

Почему? Ведь суть нашей с леди @Aisling теории именно в том, что вся игра престолов затевалась Браном исключительно ради Севера, ради обретения им столь вожделенной северянами свободы. И ведь только став королём 6К Бран смог вот так легко и просто, без единого боя, вернуть Северу столь желанную, с таким трудом добытую и так внезапно потерянную независимость.

Почему? Если бы Джон стал королем, так или иначе, он бы тоже мог уступить просьбам брата и сестры и сделать Север независимым. А так Джон уехал в Дозор, Дейнерис погибла, Таргариенов разной степени законности не осталось, и это больше смахивает на то, что кое-кто на 125-м году существования в разных телах осознал, что Эйгор был прав, и не надо было иметь с Таргами дел, вообще никаких, ну и I finish what you started

 

[Та кто любит томаты]

Если бы Джон стал королем, так или иначе, он бы тоже мог уступить просьбам брата и сестры и сделать Север независимым. А так Джон уехал в Дозор, Дейнерис погибла,

Как Джон был стал королем 7К без трупа Дени? Её все равно пришлось бы убрать.

 

[Бешеный Воробей]

Как Джон был стал королем 7К без трупа Дени

Через брак?
Если допустить, что Джон - таки законный сын Рейгара и Лианны, и анэнцефалия заразна в это поверили все, сразу и безоговорочно, он в порядке наследования идёт впереди Дени. Соответственно, он может, чтобы не было новых династических разборок, жениться на ней, стать соправителем с равными правами и дать Северу не полную свободу, но автономию по типу Дорна.
Или, опять же в связи с порядком наследования, Джон может полностью отказаться от прав на ЖТ в обмен на полную же автономию Севера. Энивей, при обоих раскладах можно обойтись без Бранобриндена на троне.

 

[Winter Is Here]

А на Юге знают что он Легендарный и обладает всеми этими способностями?

После всех произошедших в 7- 8-м сезоне событий? Должны знать.

Мы же говорим не о сценарии, а о том как доказать людям что Джон не просто Тарг, а что он законный Тарг?

Так я как раз об обратном говорю - Брана не интересовала законность\незаконность Джона Сноу и доказательства таковой. Его интересовал только формальный повод для аннулирования присяги, данной Джоном Дейнерис Таргариен. А для этого достаточно того факта, что Джон Сноу - не сын Неда Старка.

Почему? Если бы Джон стал королем, так или иначе, он бы тоже мог уступить просьбам брата и сестры и сделать Север независимым.

Может быть да, а может быть и нет.

А так Джон уехал в Дозор, Дейнерис погибла, Таргариенов разной степени законности не осталось,

Что только подтверждает тот факт, что возвращение Табуретки Таргариенам в планы Брана не входило.

 

[Daughter of Ice]

После всех произошедших в 7- 8-м сезоне событий? Должны знать.

Как? Кто из южных лордов кроме рыцарей Долины его видел и знал до финального совета? Вообще все слышали слухи о том, что Теон захватил Винтерфелл и зверски убил мальчишек Старков, то есть для Юга Бран по факту вообще считался мертвым.

 

[7eHe60]

Высокорожденный родитель может дать ребенку обычную фамилию, новую собственного изобретения или вовсе никакого имени не давать.

Почему Джендри называют Уотерсом, ведь Роберт не признал его как своего бастарда? Эдрик, признанный поэтому он Шторм.
А может ли родитель дать другую фамилию со временем?
Когда кого-то посвящают в рыцари ему даётся выбор выбрать новое имя (Утка). Означает ли это, что бастард может расстаться с Сноу, Сэнд и т.д., если захочет?

И в сериале и многие фанаты говорят, что Джона Нед оберегал от гнева Роберта, но почему-то забывают про дорнийцев, северян и домочадцев ВФ, которые вряд-ли хорошо относились бы к Джону знай правду. Барбри ненавидит Неда за то, что он не принёс ей кости мужа и негодует, что кости сестры он-то принёс. Знай она правду про Лианну, она откопала бы ее кости из крипты и скормила бы их собакам.

 

[леди Амби-Ходор]

говорят, что Джона Нед оберегал от гнева Роберта, но почему-то забывают про дорнийцев, северян и домочадцев ВФ, которые вряд-ли хорошо относились бы к Джону знай правду. Б

Это да. У северян и дорниццев может быть счёт к Таргам, как к завоевателям.
Но конкретно леди Барбри при чём? У неё есть претензии к Старкам и, вероятно, Баратеонам.

 

[Бешеный Воробей]

Что только подтверждает тот факт, что возвращение Табуретки Таргариенам в планы Брана не входило.

Не входило, но это же один из простейших выходов: вернуть табуретку Таргам (любому из имеющихся), сделав их своими должниками, и затребовать автономию (полную или по типу дорнийской) Севера.
Так-то для ЖТ сделка достаточно выгодная: Север в принципе регион небогатый, а тут ещё потрепан ВПК, разборками с Болтонами и махачем с Иными; одна Белая Гавань всех не прокормит, значит, понадобятся дотации, и немаленькие, а в казне мышь повесилась, потом зашёл Бронн и повесился тоже брать их неоткуда. Хотят независимости - ой, да пускай идут, меньше ртов кормить придется.

 

[Та кто любит томаты]

Через брак?

А она будет согласна с кем-то делить власть? Ей проще сказать "он упал с лестницы" или "дракарис" чем снова женится. Она не придаток к Джону, для неё этот самый Джон просто любовник. Можно самой править и сделать его наследником, но тогда Север останется в составе 7К, а это не нравится самим северянам.

 

[Бешеный Воробей]

Можно самой править и сделать его наследником

Повторюсь: еще можно выкатить допустим, что они есть доказательства того, что Джон выше нее в порядке наследования и потребовать автономии Севера в обмен на отказ Джона от прав. Так даже лучше.

но тогда Север останется в составе 7К, а это не нравится самим северянам.

А что им не нравится, кстати, кроме "штоонизнаютоСевере" и "хатимсновабытькаралями"?
Если я все правильно понимаю, то в той ситуации, в которой оказался Север (ВПК, КС, разборки с Болтонами, няши-Иняши) куда выгоднее хотя бы временно остаться в составе 7К, ну максимум потребовать автономии типа дорнийской.

 

[Бешеный Воробей]

У северян и дорниццев может быть счёт к Таргам, как к завоевателям.

У северян - вряд ли, кмк. В конце концов, Торрхен сдался по собственной инициативе, и до истории с Рикардои и Брандоном Север не бугуртил.
У дорнийцев - вполне, но кмк опять же не как к завоевателям, а как к оскорбителям Элии.

 

[7eHe60]

Это да. У северян и дорниццев может быть счёт к Таргам, как к завоевателям.

Так как вопрос темы "Женится/женился ли Рейегар Таргариен на Лианне Старк в книгах Мартина?", хоть и сериальный раздел, буду писать большей части по книгам.

Вопрос скорее из-за кого эти королевства вступили в войну. Рейгар опозорил жену перед всеми на турнире, а потом держал свою любовницу на её родине. Если обнародовать добровольный побег Лианны, дорнийцы первыми будут величать её шлюхой, а её сына бастардом. На севере имидж Старков сильно испортиться, Мейдж не станет называть младшую дочь в её честь.

Но конкретно леди Барбри при чём?

Она возненавидела Неда (а ведь он оставил там у башни и других дворян, которые пали) из-за того, что он ей вернул коня мужа, а не его кости. Её любимый Брандон умер пытаясь вернуть Лианну, думая, что её похитили и тут она узнает, что девица добровольно сбежала. Разумеется она в первую очередь, приехав в ВФ к Болтону, отдала бы кости Лианны собакам, ибо не заслужила лежать рядом с её любимым, которого погубила. (Я думаю именно о её погребении рядом с отцом и братом просила Лианна у брата перед смертью в книге).

вероятно, Баратеонам.

У неё ненависть к Неду, Рамси и мейстерам. Скорее всего и Джона невзлюбит из-за его сходства с отцом, если они повстречаются.

Нед Старк оставил в глазах лордов 7к Лианну жертвой (если она сбежала) не столько из-за Роберта сколько из-за имиджа своего дома. На самом деле быть любимым сыном (бастардом) хранителя Севера для Джона намного выгоднее чем бастардом Р и Л. Не случись из-за этих двоих война, на которой многие северяне потеряли своих близких (Старая Нен своих сыновей), то, конечно, это был бы скандал, но к Джону относились бы не хуже чем штормовики к Эдрику Шторму.

 

[Lorrena]

Daughter of Ice , где можно почитать /посмотреть про мудрость и рассудительность Рейегара?
До слез прям..!

 

[Lady_Fire]

А если бы Роберт не восстал и не сверг его, глядишь, он умер бы через пару лет и на трон взошел бы Рейгар, спокойный, мудрый и рассудительный

Спокойный, умный и рассудительный король? Который без объяснения причин разводится с законной женой, делает двух наследников бастардами? Действия Рейгара и Лианны это причина восстания Роберта, а не безумный король Эйрис. И Эйрис безумный не потому что Тарг, он таким не родился, его таким сделали, ну и Вы ж знаете? Историю пишут победители, потом Эйрису вместо 10 сожжений можно приписать ещё 100 и приукрасить и деталей добавить. И Рикарда и Брендона он же не в Винтерфелл приехал и сжёг по приколу, это ж они к нему прибыли с предьявой. Не, я его не оправдываю, ни в коем случае, он реально чердаком протек конкретно, но это не все его правление. И убили его не Старки и не Роберт, а его телохранитель Ланистер, который в том числе и давал клятву защитить детей Рейгара и Элию и как он с ней справился?

Так целью Тайвина было создать династию, что будет правящей тысячи лет, а не чтоб о нем после смерти с любовью вспоминали

Ну этой цели он тоже не достиг. Остался только Тиря, а на него надежд мало.

 

[Daughter of Ice]

где можно почитать /посмотреть про мудрость и рассудительность Рейегара?
До слез прям..!

Ладно, про мудрость и рассудительность загнула, каюсь. Пусть будет просто спокойный темперамент. По крайней мере до похищения Лианны это соответствует словам других людей о нем. О принце, кстати, мы не знаем ровно ничего, как и о причинах почему и с какой целью он похитил Лианну, поехала ли она с ним добровольно или нет и т.д. Возможно Рейгар настоящий герой Вестероса.

 

[Та кто любит томаты]

Так даже лучше.

Тоже возможно хотя так не принято, клятву дал, клятву взял, это не очень хорошо, такие люди тоже плохо могут закончить, прям как Робб. В Вестеросе с этим строго.

куда выгоднее

Думаете они сами этого не понимают? Все они понимают. Просто хотят быть сами по себе)