Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Та кто любит томаты]

В книге также не было сказано об отношении Лианны к адюльтеру,

Она попрекала Неда именно этим, а не чем-то другим. Волновалась, что Роберт не будет верен одной постели.

Из намеков, данных в книге, складывается ощущение, что Лианна и Рейгар действительно внезапно на турнире друг другом увлеклись.

Это не оправдание плохих поступков. Страсть не равно любовь.

а собрался жениться на Лианне 2 браком.

И что это меняет? Откуда известно, что такое возможно? Вера это бы одобрила? У Таргов нет уже драконов и про такие финты, как второй брак при живой жене, можно забыть.

Такая не отказалась бы сыграть в игру престолов добровольно)

И убить половину свой семьи за компанию. Она не могла не понимать, что у любого решения есть последствия, поэтому похищение выглядит более логичным и не создаёт дыр в сюжете, а ещё оставляет девушку хорошим человеком.

не стал бы такой образец рыцарства, как Меч Зари, заниматься охраной постоянно насилуемой пленницы.

Вот это как раз и странно, он либо дезертир, либо Эйрис в курсе где гвардейцы. Первое не делает ему чести, а во втором возможно и изнасилование так как у него не было выбора, куда сказали туда и пошел или Эйрис знал, что Лианна сбежала с принцем и решил казнить родственников любовницы сына?
Да и в первом варианте оно хоть и со скрипом, но возможно. Не такой Эртур рыцарь каким его малюют.

 

[Aisling]

И убить половину свой семьи за компанию. Она не могла не понимать, что у любого решения есть последствия, поэтому похищение выглядит более логичным и не создаёт дыр в сюжете, а ещё оставляет девушку хорошим человеком.

Зачем убить? Сделать северного наследника трона и поднять статус фамилии. Неплохая заявка на победу против предполаемого договорного брака с какими-то Оленями

Вроде бы ничего нехорошего в таком плане нет.

Да кстати, в итоге семья Старков Игру Престолов таки выиграла, что самое смешное, именно вследствие этого самого поступка Лианны)

Вера это бы одобрила? У Таргов нет уже драконов и про такие финты, как второй брак при живой жене, можно забыть.

У Старков вообще другая вера. А ещё у этой Веры пока нет вооруженных силовиков, в отличие от правящей династии.

Это не оправдание плохих поступков. Страсть не равно любовь.

А почему вам так важно найти в Игре Престолов (ок, ПЛИО) хороших и плохих? Их там нет об этом говорили не только Бенивайсы, но и сам дедушка Мартин, всю дорогу, из каждого утюга)

 

[trees55]

Зачем убить? Сделать северного наследника трона и поднять статус фамилии. Неплохая заявка на победу против предполаемого договорного брака с какими-то Оленями

Но Лианна же должна понимать, что северный наследник трона быть никак не может. У Рейгара уже есть южный. Похитил (сбежал) то он уже после родов Элии.

 

[Lorrena]

Но Лианна же должна понимать, что северный наследник трона быть никак не может. У Рейгара уже есть южный. Похитил (сбежал) то он уже после родов Элии.

Если считать, что Лианна такой крутой игрок в престолы, то она могла ожидать смерти Элии и ее детей в результате разгоревшейся гражданской войны, ее дело было просто посидеть и подождать, а потом, после случайной гибели Рейнис с Эйгоном, о которой мы так глубоко скорбим, плак-плак, выйти из тени с новым живым Эйгоном на руках.

 

[Aisling]

Но Лианна же должна понимать, что северный наследник трона быть никак не может. У Рейгара уже есть южный. Похитил (сбежал) то он уже после родов Элии.

У дракона три головы, так сказал Рейгар. Где-то была у меня теория.....
вот

Теория о том, почему Рейгару позволено больше, чем быку или Роковые Яйца
Abstract: все дело в яйцах. Они были у Рейгара и он был уверен, что вырастит из них драконов.

Тезисы:
0. В пророчестве был пункт о том, что Тарги снова будут с драконами и будет их 3
1. Рейгар нашёл яйца (на развалинах ЛЗ, 3 штуки, активированные) и понял, что они готовы проклюнуться => пророчество работает. Миссия выполнима.
2. Опаньки, Рейгар уже женат, имеет 2 детей, но жена больше не может.
3. Должен быть ещё один. Инфа сотка! Яйца зовут!
4. Пока суть да дело - сколачиваем партию власти на Харренхольском турнире, поскольку яйца не ждут. Папа и так уже съехал с катушек - это будет легко.
5. Харренхольский турнир, замута с Лианной - Элия в курсе и одобряет. Потому что у ее детей будет по личному дракону. Будет 2-ясвадьба, но, наверно, о ней лучше будет сообщить, когда драконы подрастут Так что держим все в секрете. Лианна тоже имеет интерес - ее ребёнок получит дракона. Как обрадуется папа Рикард!
6. Варис Блэкфайрис просек и немедленно начал интригу с папенькой. Про яйца не сказал (больным не положено), поэтому планы Рейгара рушатся.
7. Рейгар вынужден бежать из столицы, не добравшись до яиц.
8 Рейгар и Лианна сидят в башне. И долгими зимними вечерами... вырезано цензурой...Лианна не может вернуться к родным, потому что из-за неё все, а она хотела, чтоб у севера был свой дракон! Как теперь обьяснить?!
9. В КГ другая история. Возможно, Варис рассказал таки впоследствии папеньке, что весь сыр бор из-за яиц. Предположим, они хранились у Рейгар на ДК, у Элии, а потом Папа прознал и затребовал невестку вместе с ними срочно в КГ. И сам, кстати, усиленно занялся заделыванием третьего =>Дени
10. Рейгар погибает, Эйрис погибает, Варис ТЫРИТ ЯЙЦА
Далее возможны варианты. Варис не знает, что и как с ними делать. Срочно нужен Тарг! Берём ЮГ - непонятно. Истинный он Эйгон или лже, но яйца пробудить он не смог. Я склоняюсь к тому, что лже, потому что в ином случае, Варис бы добрался до Дени с Визерисом раньше. Потому схема зависла. И реставрация Таргариенов не состоялась быстро. В итоге решили сплавить эти яйца реальным Таргам на всякий случай, авось что выйдет. А своего лжЭйгона выдать за Дени уже на готовенькое, после того, как Дрого возьмёт 7К и случайно подавится сухариками на пиру в честь взятия КГ.
Вот такая вот забота об отечестве Вариса. Частично план удался - Дени вывела всех троих.
Так вот представим теперь гипотетическую ситуацию - Дени каким-то образом пересекается с ЮГ. А что неплохой кандидат на место официального мужа. У Вариса и Тириона опять консенсус! И тут как черт из табакерки приезжает родственник из Магадана этот самый Джон Сноу, ОХМУРЯЕТ принцессу и наживает себе сразу 3 врагов. Тирион мрачно подглядывает из под лестницы!!! А уж когда выяснится, как на самом деле его зовут... To be continued...
P.S. По поводу реального имени Джона Эдуардовича. Его назвала Лианна, после смерти Рейгара. Она была рисковая девушка и даже стоя ногой в могиле, решила сыграть ва-банк. На тот случай, если звезды сойдутся и ее сын получит шанс на трон. Лучше имени для короля не найти.
Иначе все, что она сделала, и за что так дорого заплатила ее семья, было бы напрасно...

Даже если она не верна, 2 в очереди наследник (после слабенького здоровьицем Эйгона) - это очень и очень почетно)

 

[Eyriol]

ИМХО, но раз нет книг, а есть сериал, то я принимаю точку зрения сериала, временно (если книги будут) или насовсем (если их не будет). Лианна удрала добровольно и стала женой принца добровольно. Детали (как она представляла себе реакцию своей семьи и жениха на такую фиглю, как относилась к Элии, как представляла будущее всех наследников Рейегара, и заморачивалась ли вообще что-либо представлять) не так важны, каждый может, пока суть да дело, додумать их сам. Ну и оценку этим двум людям (Р и Л) дать сам.

 

[trees55]

У дракона три головы, так сказал Рейгар. Где-то была у меня теория.....

Хотите знать мое мнение? Рейгару нужна была Висенья, возможно, в Лианне (как единственной живой девочке по линии Королей Зимы) ему нужна была "волчья" (варговская) кровь для рождения Висеньи, так как Элия третьего ребенка родить не могла в силу естественных причин. Законность, вседозволенность, да даже жизнь Лианны вне плана этого великого зачатия его мало волновали. Но родился Визерис Джон и планы вседозволенности Таргариенов накрылись медным тазом: Рейгар потерпел поражение от своего кузена, своей крови, против которой пошел, и династия потерпела поражение от одной из линии их же бастардов. Иронично? Весьма.
Что до Лианны - пошла бы она с ним добровольно - чести и ума это бы ей не добавило, но сути это бы не изменило (да и что 15-летняя девочка могла сделать против наследного Принца и его свиты?) и поступили с ней мерзко, как и с его женой. Знаете, я правда надеюсь с одной стороны, что она узнала о судьбе Элии, если она и правда сбежала с принцем по любви и с другой, надеюсь, что нет, если ее таки похитили - и без того чувство вины ее наверняка грызло за смерть брата и отца.
И нет, Таргариены - не боги, что молот Роберта и доказал. Надо было думать головой хотя бы в стратегии перед битвой.

Если считать, что Лианна такой крутой игрок в престолы, то она могла ожидать смерти Элии и ее детей в результате разгоревшейся гражданской войны, ее дело было просто посидеть и подождать, а потом, после случайной гибели Рейнис с Эйгоном, о которой мы так глубоко скорбим, плак-плак, выйти из тени с новым живым Эйгоном на руках.

Если Лианна и правда так крута как Анна Болейн, то она могла возбудить и не дать, подпитывать интерес короля до поры до времени, но ребенка зачинать только после смерти Элии и ее детей, чтобы у ее наследника с происхождением сомнений не было и он с зачатия своего был законным.

 

[Lorrena]

Даже если она не верна, 2 в очереди наследник (после слабенького здоровьицем Эйгона) - это очень и очень почетно)

Откуда информация, что Эйгон слаб здоровьем?

trees55 , ну недотянула до Анны Болейн.
Если что, теория не моя, я в принципе не особо верю в офигенных игроков в престолы 14-летних девочек из глуши.

 

[Та кто любит томаты]

Зачем убить? Сделать северного наследника трона и поднять статус фамилии.

Наследник уже есть, Джон бастард, а не законный сын.

Да кстати, в итоге семья Старков Игру Престолов таки выиграла, что самое смешное, именно вследствие этого самого поступка Лианны

Нет, этот поступок чуть не утопил их дом. Чем он им помог?

У Старков вообще другая вера.

И что это меняет? Ничего.

А ещё у этой Веры пока нет вооруженных силовиков, в отличие от правящей династии.

Зато силовики есть у Мартеллов и веры Семирых, которая вступится за Элию.

А почему вам так важно найти в Игре Престолов (ок, ПЛИО) хороших и плохих? Их там нет об этом говорили не только Бенивайсы, но и сам дедушка Мартин

Я так не делаю, просто говорю, что у любых действий есть последствия, тут принц ощутил это в полной мере на своей шкуре.

 

[Aisling]

Наследник уже есть, Джон бастард, а не законный сын.

У нас есть сериальная версия, где у Джона есть справка о законности и именно это обстоятельство привело к итоговому конфликту и краху Дени. Пока дедушка не допишет - это канон. Не я первая на форуме высказываю эту мысль, но Джон-бастард смысла не имеет. Найдется справка и в книге. На просто любовь морковь Лианна бы не согласилась.

Нет, этот поступок чуть не утопил их дом. Чем он им помог?

это было не по плану. Никто не думал, что Эйрис совсем с катушек поедет начнет игратььпротив своего старшего сына. И что Аррен таки сколотит партию и пойдет свергать Таргов.
Я думаю расчет был просто на то, что все подумают и скажут - ну, развлекается наследник, ачетакова.

Зато силовики есть у Мартеллов и веры Семирых, которая вступится за Элию.

Не было у Семерых никаких силовиков до Серсеи

Я так не делаю, просто говорю, что у любых действий есть последствия, тут принц ощутил это в полной мере на своей шкуре.

Тут вы совершенно правы) Что-то пошло не так и все участники огребли по полной.

 

[Бешеный Воробей]

Если честно, я немного не понимаю, о чем тут спор.
А) Разводов в Вестеросе нет, есть аннуляция (таки да, это разные вещи). Рейгар брак с Элией не аннулировал, ибо нет оснований, да и аннуляция повлекла бы за собой бааааааальшие проблемы.
Б) Запрет на вторые браки был уступкой от Таргов Вере в обмен на возможность жениться на сестрах.

Вывод: Джон в любом случае бастард (вспоминаем Дюма и бедолагу Мордаунта). Сериалосправка или недействительна, или, по крайней мере, вызывает большие сомнения в действительности, потому что брак аннулировать должны были Верховный септон и Совет Веры. Как вариант - сериальный Дорн поголовно терпилы, раз проглотили такое, ну или ДиДы в 100500 раз положили дилдо Швайгона на логику и законы экранизируемого мира.

 

[Бешеный Воробей]

Найдется справка и в книге. На просто любовь морковь Лианна бы не согласилась.

В книге она (если найдется) тем более недействительна.
Лианна скорее всего согласилась на брак по обряду Старых Богов, где нужны только свидетели, потому что ни один септон их с Рейгаром бы не обвенчал. Что не отменяет того, что брак в принципе незаконный для Веры и 6/7 Вестероса.

 

[Та кто любит томаты]

На просто любовь морковь Лианна бы не согласилась.

А Вера на это согласилась? В Вестеросе нет разводов, есть аннулирование и на такое Мартеллы не пойдут.

Никто не думал, что Эйрис совсем с катушек поедет начнет игратььпротив своего старшего сына.

И где он пошел против сына? Он наоборот его защищал.

Не было у Семерых никаких силовиков до Серсеи

Тут по эти можно понимать поддержку народа, который вряд-ли все это одобрит, ведь это открытое оскорбление веры.

 

[Бешеный Воробей]

Кст, Джон-бастард Рейгара и Лианны имеет значение - это своеобразный кризис для самого Джона. Всю жизнь он страдал от того, что он бастард Неда, а тут выясняется, что и родители у него другие, и в браке состояли... а для практически всей страны он все равно бастард, т.к. брак незаконный. Да ещё и Нед, на которого Джон всю жизнь равнялся и которого считал образцом, его обманывал, пусть и ради него самого.

 

[Сэмэн]

Кст, Джон-бастард Рейгара и Лианны имеет значение - это своеобразный кризис для самого Джона. Всю жизнь он страдал от того, что он бастард Неда, а тут выясняется, что и родители у него другие, и в браке состояли... а для практически всей страны он все равно бастард, т.к. брак незаконный. Да ещё и Нед, на которого Джон всю жизнь равнялся и которого считал образцом, его обманывал, пусть и ради него самого.

Да это не кризис, это разрыв мозгов: всю жизнь быть на вторых ролях, вынужденно в уголочке сидеть на пирах, а тут не просто претендент на короны, да ещё и законный (доктрину Особости, принятую при Джейехерисе Миротворце, никто не отменял, а там Таргариенам разрешена полигамия), как раз именно этот тройной прыжок в статусах другому бы снёс крышу начисто.
А с Недом всё как раз проще, это Джон хорошо может понять: это светлая ложь ради высоких идеалов, это можно.

 

[Loksley]

В сериале не было ЛОРа книг. Вообще. И вовсю страдали география и хронология. Так что по логике сериала ДиД могли хоть гарем Рейгару нарисовать и сделать его Верховным септоном заодно. Он бы там сам себе сколь угодно справок навыписывал(исторический привет семье Борджиа). У них никогда не озвучивались правила и законы мира Мартина. Они могли плясать как хотят. ИМХО Джон был сделан законным для простоты восприятия зрителя, который в массе своей не севенкингдомцы и для них все сезоны "тот карлик" и "эта с драконами". Какой уж тут ЛОР.
В книге думаю Мартин обыграет интересное противостояние Дейнерис - очевидной Таргариен, да ещё с драконами,но девочки с своеобразным виденьем мира и оружием массового уничтожения в руках, Эйгона - который не может достоверно доказать что он Тарг, но он мальчик, и старше Дени, и консерватор и Джона, тайну рождения которого раскроют и будет очевидно что он Тарг, старше Дени, известен как минимум половине Вестероса, но незаконный. И вот как будут выбирать лорды куда пойти, кому отдаться(с.), это вот, с учетом что Мартин писал не любовный роман а книжку про власть, очень интересно.

 

[Бешеный Воробей]

доктрину Особости, принятую при Джейехерисе Миротворце, никто не отменял, а там Таргариенам разрешена полигамия

Как раз нет. Им было разрешено жениться на сестрах в обмен на отказ от полигамии.
Так что это разрыв и мозгов, и привычного мира, и вообще всего на свете. Будь Джон менее сыном Неда по духу - точно бы озлобился, со всем вытекающим в виде помеси Восстания Блэкфайра и Танца Драконов.

 

[Сэмэн]

Как раз нет. Им было разрешено жениться на сестрах в обмен на отказ от полигамии.
Так что это разрыв и мозгов, и привычного мира, и вообще всего на свете. Будь Джон менее сыном Неда по духу - точно бы озлобился, со всем вытекающим в виде помеси Восстания Блэкфайра и Танца Драконов.

Упс, спасибо за поправку.
Но, насколько я помню, воспоминания нашей Буратины не врут, а там Рейегар с Лианной венчались, и тогда получается, что с Элией его каким-то образом развели, не так ли?
Я к тому, что, емнип, Джон-таки получался в сериале вполне себе законным, и тем тупее, нелогичнее и невозможнее для Средневековья (пусть и фентезийного) оконцовка, в которой его, как щенка, выкидывают на мороз.

 

[Бешеный Воробей]

там Рейегар с Лианной венчались, и тогда получается, что с Элией его каким-то образом развели, не так ли?

В сериале - да (хотя я в душе не совокупляю, кто и как).
В книге, повторюсь, этого быть не может, т.к. разводов не существует, а аннуляция невозможна по объективным причинам и последствиям для Рейгара в частности. Поэтому Джон - бастард по принципу "рождён в незаконном/недействительном браке".

 

[Сэмэн]

В сериале - да (хотя я в душе не совокупляю, кто и как).
В книге, повторюсь, этого быть не может, т.к. разводов не существует, а аннуляция невозможна по объективным причинам и последствиям для Рейгара в частности. Поэтому Джон - бастард по принципу "рождён в незаконном/недействительном браке".

Но мы-то тут в сериале, не так ли?
Так что тут законность Джона подтверждается и цитадельскими бумажками, откопанными толстожирным Сэмом, и наркотрипами Трехглазого Буратины.
И если бы ДиДы не торопились побыстрее слить ИП и войти в стройные ряды поганящих Звёздные войны, то можно было бы Рейегаля не убивать, а устроить мини-противостояние Таргариенов, к примеру, что было бы гораздо более нажористо и драматично.
А можно было бы продолжить инцест животворящий и в конце отправить их обоих романтично в роддом закат.