Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Бреган д Эрт]

С парочкой Фреев и Амброзом, если следовать книжной вселенной. И чего? Они тоже...

И тем не менее. В реальной истории были королевские ,княжеские имена, имена знати,имена простонародья . Практически тоже мы видим в Вестеросе

 

[король Ходор]

И устроить из них конвейер по выведению "обещанных принцев". Идеально.

Фабрика Эйгонов. Промышленное производство армии принцев против нашествия Иных, грамкинов, снарков и всех-всех-всех, кто ещё угроза.

 

[Бреган д Эрт]

Сможете доказать, что видения можно заказать? В сериале такого предположения не...

Так у Брана "видения " по заказу. Он же вначале не " видел " никакой свадьбы ,и только когда Сэм ляпнул про дневник..от тут Бран "увидел "

 

[Законная Королева]

Так у Брана "видения " по заказу. Он же вначале не " видел " никакой свадьбы ,и только когда Сэм ляпнул про дневник..от тут Бран "увидел "

Вы сильно переоцениваете сценарные и постановочные способности Девида Беньоффа и Дена Уайсса.

 

[Moon king]

Раньше была сторонником Р+Л=Д, но после сериального бреда надеюсь, что в книгах Джон так и останется бастардом Нэда. Ну а если в книгах будет такой же поворот, то надеюсь нам не будут впаривать его законность и великую любовь Рейгара и Лианны. По сути Лианна просто малолетка, которая повелась на "идеального" принца( ну это при условии, что все было добровольно, в книгах надеюсь на похищение). А Рейгар просто максимально безответственный человек помешанный на пророчествах. Судя по его поступках, именно он был безумцем в семье, а не Эйрис. Какую великую любовь нам пытались показать в сериале я без понятия. В этой ситуации жаль только Джона, Элию и ее детей. А назвать Джона Эйгоном было просто мерзко. Если это была идея Рейгара, то он козел вдвойне, если Лианны, то мне ее абсолютно не жаль

 

[Бреган д Эрт]

Вы сильно переоцениваете сценарные и постановочные способности Девида Бень...

Ну вообще хронология именно такова. Пока Сэм не ляпнул про дневник ,Бран ничего в упор не "видел " ,заявив лишь , что Джон должен быть Сэнд ,а не Сноу.

Раньше была сторонником Р+Л=Д, но после сериального бреда надеюсь, что в книгах Дж...

Конечно добровольно ,иначе с чего бы Роберт с уверенностью очевидца орал про изнасилование ? Иначе кем он выглядел то ? Просватанная невеста ,у него на глазах сбегает к женатому любовнику..Старкам тоже не осталось ничего иного ,как орать про похищение . Потому что иначе получалось , что Рикард Старк в семье-то не способен управиться ,где уж ему с Севером -то управляться ?" Акела промахнулся " ,а значит в ножи его. В остальном полностью согласен

 

[Moon king]

Потому что иначе получалось , что Рикард Старк в семье-то не способен управиться ,где уж ему с Севером -то управляться ?

Дело не только в этом, а в том, что похищение Лианны стало одной из основных причин восстания, которое в принципе давно уже планировалось,но последнего штриха не хватало. Если бы все узнали, что она сама сбежала, то в дураках бы были абсолютно все, это был бы удар по всем, особенно учитывая, что даже ближайшие близкие Лианны умерли из-за этого. Все же в сериале это однозначного любоффь и все было добровольно, но надеюсь, что в книгах все будет по-другому, ну или хотя бы не так ванильно

 

[Бреган д Эрт]

Дело не только в этом, а в том, что похищение Лианны стало одной из основных причи...

В общем мятежникам нужно было ,чтобы Лианну именно похитили

 

[Winter Is Here]

То есть с моей точки зрения ,книги все же первичны и при рассмотрении 6-8 сезонов ,то чего нет в сериале ,мы ищем в книгах.

Эм-м... как можно искать что-то в книгах, которых ещё нет?!
И в данном случае, при обсуждении Джона, речь идёт как раз о том, что в сериале есть, а в книгах - ещё нет.
Брак Рейгара с Лианной - сериальной факт. Законнорожденность Джона - тоже. И книги здесь уже ничего изменить не смогут, даже если в "Ветрах" и "Грехах" все будет по-другому - и происхождение Джона, и его поведение, и его отношения с Дейнерис и Старками - картинка на экране от этого не изменится...

Законы ,каноны разных религий и т.п.

Как Вы могли заметить, D&D послали некоторые законы, каноны и т.п. к Иным. В частности - законы о браке.

 

[Бреган д Эрт]

Имеет право, как последний известный мужчина-Таргариен.

Нет ,как назначенный наследником ,своим папой. Так я вам ссылку давал. Там и указано.

Тут https://7kingdoms.ru/talk/threads/7551/page-233 на стр 232-234 несколько раз процитировано , что король Эйрис "лишил наследства семя и кровь Рейегара .." отослав на Драконий Камень беременную Раеллу и Визериса которого назначил наследником . То есть линия наследования : Визерис -его дети ,в случае отсутствия таковых-Дейенерис. Все на этом. . Джон Сноу-бастард ,никаких прав на трон не имеющий.

Эм-м... как можно искать что-то в книгах, которых ещё н...

Преступление ,не может быть основанием прав. Книги которые есть ,ясно говорят ,что для аннулирования брака Рейегара и Элии оснований нет и не было. Что даже и в сериале ,в пресловутом дневнике , написано "Принц Рэргар женился на другой женщине... " ,без указания имени Что септоны заключают свадьбы в септах ,а не под первым попавшимся кустом. Никто и никогда не обращался к Джону ,иначе ,чем Джон. Приговорили опять же Джона Сноу .И это объяснялось непосредственно вам ,непосредственно мною . Причем в теме https://7kingdoms.ru/talk/threads/9231/ по итогу от вас возражений не последовало ,то есть именно вы признали свои доводы ошибочными. (см стр 55-57 обсуждения )

Как вы могли бы заметить , законы о браке остались на своем месте .Вы утверждаете обратное ? Тогда укажите в формате : сезон ,серия ,минута (отрывок ) где в сериале указано ,что аннулирования брака в Вестеросе разрешены по причинам ,отличным от тех ,что изложены в книгах ,и указаны вот тут :https://7kingdoms.ru/wiki/Свадьба_и_брак. Поскольку в сериале говорится о тайном аннулировании брака Рейегара и Элии ,то отсылка к этому случаю-ничтожна. Ибо факт отличия законов изложенных в книге и действующих в сериале из тайной процедуры не следует ниоткуда.
Потом приведите показанный в сериале документ ,где было бы четко и точно написано ,что Рейегар вторым браком женился именно на Лианне Старк. Документ ,а не заказные "видения "
Потом доказательства того ,что окружающие " видели " ,"видения " Брана. Не рассуждения ,а именно доказательства в формате сезон ,серия ,минута.
Запись о рождении Джона Сноу ,Лианной Старк от Рейегара . В отсутствие ЗАГСов ,такие записи производятся в храмах
Доказательства официального признания Джона Сноу Таргариеном ,в формате : сезон ,серия ,минута. Не частные беседы ,а :
королевский указ ;
решение суда ;
Без этого все рассуждения о "таргариенстве "Сноу не стоят ломаного гроша

Или вы признаете ,что Джон Сноу-бастард ,с неизвестным происхождением ,никогда и не имевший прав на трон

 

[Бреган д Эрт]

Королеву Серсею голой по улице гоняли тоже вовсе не за измену мужу, а просто за внеб...

Сноу
а) не Таргариен
б) не законнорожденный
в) Король Эйрис лишил наследства "кровь и семя Рейегара.." ,то есть даже если вы умудритесь доказать ,что Сноу во-первых сын Рейегара ,а во-вторых рожден в законном браке (что не доказуемо ),это не будет означать ровным счет ничего ,потому что "кровь и семя Рейегара" лишены наследства.
Вот тут https://7kingdoms.ru/talk/threads/9231/ все это уже разобрано ,с вашим участием

 

[SpiderHulk]

Законнорожденность Джона - тоже

Нет, что это за свадьба такая если септон даже имени невесты не записывает? И где запись о этой свадьбе в официальных реестрах?

 

[Dragon Knight]

Причем в теме https://7kingdoms.ru/talk/threads/9231/ по итогу от вас возражений не последовало ,то есть именно вы признали свои доводы ошибочными. (см стр 55-57 обсуждения )

Я ничего не признавал и не смейте за меня говорить!

п.с. я просто не вижу смысла дискутировать. Вы всё равно аргументы не слышите против "канонической силы".

 

[Winter Is Here]

Книги которые есть ,ясно говорят ,что для аннулирования брака Рейегара и Элии оснований нет и не было. Что даже и в сериале ,в пресловутом дневнике , написано "Принц Рэргар женился на другой женщине... " ,без указания имени

1) то обстоятельство, что в уже написанных книгах аннуляции брака (и причин для неё) Рейгара и Элии не было, не исключает того, что в будущих книгах и аннуляция (или развод), как и причины для них, могут появиться;
2) есть сериальные факты - Рейгар аннулировал свой брак с Элией и женился на другой женщине. На какой именно женщине Рейгар женился - нам показали через Брана.

Никто и никогда не обращался к Джону ,иначе ,чем Джон.

Сначала Джона называли только Джоном по той причине, что тетушка запретила ему рассказывать кому-либо о своём истинном имени и происхождении. И Джон послушался. Почти. Рассказал только родне, попросив их держать эту информацию в тане.
А после смерти тётушки сохранить тайну происхождения Джона решил Бран - ради сохранения мира и спокойствия в Вестеросе. И Джон этого решения Брана не оспаривал.

Как вы могли бы заметить , законы о браке остались на своем месте .Вы утверждаете обратное ?

Сериал утверждает обратное - Рейгар аннулировал брак с одной женщиной и женился на другой. Несмотря на то, что в книгах такое невозможно. Пока что, по крайней мере.

Поскольку в сериале говорится о тайном аннулировании брака Рейегара и Элии ,то отсылка к этому случаю-ничтожна. Ибо факт отличия законов изложенных в книге и действующих в сериале из тайной процедуры не следует ниоткуда.

Неважно, насколько отсылка ничтожна, важно само обстоятельство, что такая отсылка в сериале имеется. Факт отличия законов о браке между книгами и сериалом следует как раз из самого факта аннуляции Рейгаром одного брака и заключения им другого.

Потом приведите показанный в сериале документ ,где было бы четко и точно написано ,что Рейегар вторым браком женился именно на Лианне Старк. Документ ,а не заказные "видения "
Потом доказательства того ,что окружающие " видели " ,"видения " Брана.

Сир, "Игра престолов" - художественное произведение, а не документальный сериал. А художественных фильмах/сериалах далеко не все и не всегда подтверждается документами. Художественная условность - что-то просто проговариваются персонажами (порой задним числом) или показывается в нескольких кадрах, и зрителям предлагается принять это как свершившийся факт, без всяких обоснований и документальных подтверждений.
Да, кстати:
1) доказательств того, что глазами Брана нам показывают вовсе не истинные события, и его видения носят "заказной" характер - в сериале нет. Ни одного.
2) если б окружающие сомневались в истинности видений Брана, то требовали бы от него каких-либо доказательств истинности этих видений. Но в сериале ясно показано, что свидетельство древовидца сомнению не подвергается.

Запись о рождении Джона Сноу ,Лианной Старк от Рейегара . В отсутствие ЗАГСов ,такие записи производятся в храмах

В сериале/книгах есть какие-либо указания на то, что подобные записи в Вестеросе обязательны? Нет?
И да, у старобожников никаких храмов нет. Однако никаких намёков на то, что истинность браков, заключённых под чардревами по старобожеским обычаям, подвергается сомнению, я не заметила ни в сериале, ни в книгах.

Доказательства официального признания Джона Сноу Таргариеном ,в формате : сезон ,серия ,минута. Не частные беседы ,а :
королевский указ ;
решение суда ;

Сожалею, но мы обсуждаем художественное произведение, а не документальный сериал. Про художественную условность смотрите выше.

по итогу от вас возражений не последовало ,то есть

мне наскучило обсуждать эту тему и я решила не продолжать спор. Только и всего.

Или вы признаете ,что Джон Сноу-бастард ,с неизвестным происхождением ,никогда и не имевший прав на трон

Ну разумеется нет, не признаю. Для меня показанного и озвученного словами в сериале вполне достаточно, чтоб понять и принять как данность, что Джон на самом деле Эйгон Таргариен, законнорожденный сын Рейгара Таргариен и Лианны Старк.

Нет, что это за свадьба такая если септон даже имени невесты не записывает?

Тайная. Тайная свадьба. Рейгар, если хотел сохранить тайну, мог и сам по каким-либо причинам попросить септона имени невесты нигде никому не называть и ни в каких записях имени указывать.

 

[король Ходор]

Тайная свадьба.

Заговорщики всё же они. Секреты, что погубили царство Таргариенов.

 

[SpiderHulk]

Рейгар аннулировал свой брак с Элией и женился на другой женщине

Он не мог не проинформировать об этом саму Элию

сохранить тайну происхождения Джона решил Бран - ради сохранения мира

Джона кинули, под предлогом наличия у него прав его руками убили Дейнерис и тут же о его правах за ненадобностью забыли. Лох - это судьба

Тайная. Тайная свадьба. Рейгар, если хотел сохранить тайну, мог и сам по каким-либо причинам попросить септона имени невесты нигде никому не называть и ни в каких записях имени указывать.

Рождённый в тайном браке не может иметь никаких нетайных прав, то есть никаких прав вообще. Хотя конечно же может себя королём именовать, тайно, чтобы никто не слышал
А вообще это бред, эдак любую династию можно сынами псов назначить, откопав бумажку тысячелетней давностью с записью о тайном браке.
"Так и так, Брандон Корабельщик заключил тайный брак, икс тысяч лет назад. Имя невесты из соображений секретности не записали. Все ноне живущие старки - говно безродное"
Такого не может быть потому что не может быть никогда, тайный брак - это не существующий брак

 

[Winter Is Here]

Секреты, что погубили царство Таргариенов.

Это так и есть. Неважно, чем Рейгар руководствовался в своих действиях - любовью к Лианне или пророчеством об обещанном принце - его тайна в итоге сгубила династию... Вестерос выплатил приданое кровью...

 

[SpiderHulk]

его тайна в итоге сгубила династию

Дважды, второй раз уже из-за его сынка-недоумка

 

[Winter Is Here]

Он не мог не проинформировать об этом саму Элию

Это как-то отменяет сам факт аннуляции Рейгаром брака с Элией?

Джона кинули, под предлогом наличия у него прав его руками убили Дейнерис и тут же о его правах за ненадобностью забыли.

1) Решение об убийстве Дейнерис Джон принял сам. Лично. В последнюю минуту, стоя рядом с Дени у Трона в разрушенном тронном зале.
2) Джон не счёл нужным напоминать Брану и сёстрам о своих правах на Трон. Хотя мог бы, если бы хотел - языка его никто не лишал.

Рождённый в тайном браке не может иметь никаких нетайных прав, то есть никаких прав вообще.

Такого не может быть потому что не может быть никогда, тайный брак - это не существующий брак

Да? Чего же тогда Дени, узнав о происхождении Джона, сразу же о его правах на Табуретку заговорила? Дени потому и стремилась сохранить истинное происхождение Джона в тайне, что боялась признания его прав на Стул лордами.

 

[SpiderHulk]

Это как-то отменяет сам факт аннуляции Рейгаром брака с Элией?

Да. Никто не уведомлён - нет никакой аннуляции

боялась признания его прав на Стул лордами

Они готовы признать его права только пока есть она, её нет - его прав в глазах лордов тоже нет

Решение об убийстве

Он предал её дважды, рассказав о своих "правах" и убив. Тупой подонок

не счёл нужным напоминать

До него только после слов Брана дошло что к чему