Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Иосиф]

sverchok2 ↑, спасибо за уточнение.
Оно важно, т.к. прорисовывается не садист, а красующийся перед прекрасной Сансой, (а она на самом деле прекрасна), опьяневший от вина и чувства собственной значимости жестокий мальчук.

 

[Gotcha]

Насколько я помню Зяблик испытывал восторг от того, что Тириона выкинут полетать.
Он уже в таком возрасте, когда не понимать сути этого полета, он не может.

Как это не может? Зяблику шесть лет, но мамаша до сих пор кормит его грудью и обращается как с младенцем. Думаете он видел смерть и понимает что это такое?

 

[farmer111]

Думаете он видел смерть и понимает что это такое?

он не слабоумен.
Думаю Зяблик видел смерть и она его веселила и развлекала.
Понимал ли он, что такое смерть? Не особо важно.

От Джоффри требуют понимания что кошек убивать нельзя и считается, что этот скилл у него должен быть в силу возраста.

 

[Иосиф]

farmer111 ↑, Gotcha ↑, , друзья, мне кажется, что вы на разных языках, но выражаете схожие мнения, (и я с вами));
Ни Зяблик, ни Джофф не могут автоматически причисляться к садистам на основании желания отправить Тириона в полёт и спонтаной вивисекции.

"Кошка Джоффри" - безусловно, жестокий эпизод! Любой нормальный человек содрогнётся.
Джоффри заслуживает самого сурового вразумления, спору нет,
но накопительного материала, убедительно cвидетельствующего о смаковании последним мучений своих жертв, физической и психической непреодолимой тяге к пыткам животных и людей в повествовании саги не имеется.

 

[sigma777]

Джоффри заслуживает самого сурового вразумления, спору нет,
но накопительного материала, убедительно cвидетельствующего о смаковании последним мучений своих жертв, физической и психической непреодолимой тяге к пыткам животных и людей в повествовании саги не имеется.

Скорее всего да. Думаю он больше испытывает удовольствие от осознания собственной власти и превосходства, а также беспомощности жертвы в этот момент, нежели от самого факта мучения.
А кошка, скорее всего, да - чисто естественно научный интрес. Хотя кошку и жаль

 

[Иосиф]

Думаю он больше испытывает удовольствие от осознания собственной власти и превосходства,

Нууу..., таких персоналий в ПЛиО много даже очень.)

а также беспомощности жертвы в этот момент, нежели от самого факта мучения.

Как ни грустно, но есть и такие в землях ПЛиО, кому мучить нравится...
Несчастный Теон много может поведать о "них"
Бррр...

 

[sigma777]

Нууу..., таких персоналий в ПЛиО много даже очень.)

Кто по вашему, например?
В таком сочетании именно как у Джофри не так уж и много.
Джофри став королем окончательно потерял всякий контроль и хоть какой-то сдерживающий фактор в лице отца.
Единственный, кого он на тот момент боялся был Тайвин. Да и то, думаю, до поры до времени.

 

[Иосиф]

Кто по вашему, например?

Кто в саге ПЛиО

испытывает удовольствие от осознания собственной власти и превосходства

?
Наверное, практически все лорды Вестероса... и не только...)))
Я не проводил аналогии с Джоффри.

В таком сочетании именно как у Джофри не так уж и много.

Джоффри не настолько уникален и непревзойдён, как обладатель высшей власти, мне кажется.
Так, педагогически запущенный жестокий мальчик, (не глупый).
Сравнивать 14 летнего паренька с современными представителями высшей государственной и королевской власти мне сложно.
Если по возрастному признаку, то на ум приходят, с натяжкой, лишь Робб Старк и Джон Сноу.
Но они, в отличии от Джоффри, самодостаточны и занимаются конкретными политическими, государственными, военными делами.
Джоффри же живёт в золотой клетке в парниковых условиях...

Джофри став королем окончательно потерял всякий контроль и хоть какой-то сдерживающий фактор в лице отца.

А что значит - "окончательно потерял контроль"?
Джоффрик всегда был таким - жестоким мальчиком-небожителем, при полном попустительстве родителей.
Став же королём, он совершил единственный государственный королевский поступок - приказал казнить Эддарда Старка.
(Правда, этот приказ имел фатальные последствия. ...)
Остальное время жестоко обращался с Сансой, устраивал локальные турниры, стрелял по кроликам, кошкам, по плебсу, пытавшемуся бунтовать у стен Красного Замка.
Неприятный, жестkосердный номинативный королёк, не больше-не меньше.

Единственный, кого он на тот момент боялся был Тайвин. Да и то, думаю, до поры до времени.

Разве?!
А я думаю, боялся он в с е г д а дядюшку Тириона...(?)
Именно дядя мог его угомонить...
Что касается легендарного деда, то после того, как внучек его чуть ли не трусом публично обозвал, с трудом верю, что Джофф боялся Великого Тайвина.)

 

[sverchok2]

Остальное время жестоко обращался с Сансой, устраивал локальные турниры, стрелял по кроликам, кошкам, по плебсу, пытавшемуся бунтовать у стен Красного Замка.

А как насчет прибивания рогов к головам людей? Мое такое понимание, что сделано это было с еще живыми... . Хотя это он не собственноручно, видимо.

 

[farmer111]

sverchok2 ↑ а как с изменниками ещё обходиться? Это люди которые стремятся уничтожить тебя, твоего брата, маму и тд. Просто казнить? А они просто убьют тебя или сперва издеваться будут?

 

[Иосиф]

А как насчет прибивания рогов к головам людей?

Это жестоко.
Но вероятно, Джоффри решил, в его понимании, дать наглядный урок всем изменникам и осаждавшим.
Подобный урок в стиле "око за око" преподала и Дейнерис, публично распяв шесть десятков ж и в ы х аристократов.
Рамси Болтон живьём освежевал добровольно сдавшихся защитков Рва Кейлин...
Станнис заживо сжигал на кострах...

Джоффри не первый и не последний в этом печальном списке жестоких правителей.

Мне, как и вам, подобные жестокие казни неприятны и вызывают внутренний протест, но таковы реалии мира плио, мира стали, огня и крови.

 

[sigma777]

Наверное, практически все лорды Вестероса... и не только...)))

И при этом любят унижать других ниже по статусу, которые ничего не могут ему сделать?
Если уж цитируете, то цитируйте всю мысль целиком, а не вырывая удобные куски.

Джоффри не настолько уникален и непревзойдён, как обладатель высшей власти, мне кажется.

В рамках событий ПЛИО - уникален.
И кто все? Нед, Станнис, Тайвин? У них есть власть, но они несут её достойно, не пытаяся никого при этом унизить.

А что значит - "окончательно потерял контроль"?

Это и значит, что написано. Если раньше его порывы могли сдержать, то получив всю полноту власти, оно почувствовал полную же безнаказанность.

А я думаю, боялся он в с е г д а дядюшку Тириона...(?)

Это из-за страха он облил его вином на свадьбе? )

Что касается легендарного деда, то после того, как внучек его чуть ли не трусом публично обозвал, с трудом верю, что Джофф боялся Великого Тайвина.)

И поэтому покорно отправился спать, когда дедушка отправил, потому что не боялся его. Ну-ну ))

 

[sigma777]

Кстати на счет казни Неда, меня начали гложить сомнения, что это чисто его идея, а не кто-то "подсказал".
Возможно те же Варис с Мизинцем

 

[Хильда]

sigma777 ↑, не "возможно", а совершенно точно - Мизинец.

 

[Иосиф]

И при этом любят унижать других ниже по статусу, которые ничего не могут ему сделать?

Найдутся и такие, вероятно, в Вестеросе и за его пределами.
Навскидку, Добрые Господа из Астапора подойдут? )
А ещё лучше;
Спросите у Арьи, как ей служилось в Харренхолле?
Спросите у подданных Дредфорта, как им живется?
Спросим у Тириона, катающегося на свинье, спросим у Джейме, пьющего лошадиную мочу...
Спросим у мальчика Сандора, корчашегося от боли в лапах старшего брата...

Все они про у н и ж е н и е знают гораздо больше
Джоффри, поверьте.
Джоффри лишь ничтожная песчинка в море боли, насилия и унижения.

Если уж цитируете, то цитируйте всю мысль целиком, а не вырывая удобные куски.

Извините, если показался вам умышленно искажающим смысл ваших цитат. Это не так. Поверьте, дружище.
Я "вырвал кусок" про власть, которую любят в ПЛИО все, ну..., почти все.

В рамках событий ПЛИО - уникален.

Красив, золотоволос, жесток, убивал кошек и кроликов, издевался над Сансой...
В чем уникальность?
Распоясавшийся мальчук, которого мало вразумляли и больше ничего.
Даже в Ходоре из Винтерфелла больше уникальности, чем в десяти Джоффри.)

Единственная его уникальность в рамках ПЛиО - он один из трех детей, родившихся в результате близкородственного брака, (родные брат и сестра).

И кто все? Нед, Станнис, Тайвин? У них есть власть, но они несут её достойно, не пытаяся никого при этом унизить.

Повторю, мне сложно сравнивать номинативного 14 летнего королька со зрелыми мужчинами, которые имеют опыт военных компаний, государственной службы, занимают высшие должности в королевстве.

Джоффри, как король, не предпринимал абсолютно никаких самостоятельных шагов в решении экономических, политических, государственных, социальных задач.
Он стращал Сансу и стрелял по кроликам. На этом его деятельность, как короля, ограничивается.
(Исключение - личный приказ казнить Эддарда Старка)
Делами в КГ занимаются Тирион и королева-регент, на театре военных действий - Тайвин.

Это и значит, что написано. Если раньше его порывы могли сдержать,

Могли бы вы привести хотя бы один пример "сдерживания порывов"?
Кроме тумака за кошку, не помню, чтобы родители и прочее окружение учили ребёнка милосердию, доброте, умению уважать и любить своих подданных, быть королём...

то получив всю полноту власти, оно почувствовал полную же безнаказанность.

Что изменилось?
Всё тот же жестокий мальчик, которому потакают во всем. Это было всегда.
Джоффри войдет в историю , думаю, лишь как казнивший десницу Эддарда Старка и как отравленный на своей собственной свадьбе родным дядей. (?)
Никто из потомков не вспомнит про его жестокое отношение к Сансе и животным.

Важно!
Именно появление в КГ Тириона Ланнистера в какой-то степени
позволило утихомирить Джоффа и облегчить страдания несчастной дочери
Тихого Волка.

Это из-за страха он облил его вином на свадьбе? )

Помилуйте, дружище.)
Королёк почти невменяем от литров выпитого вина.
"У Джоффри вино текло из носа."

Спойлер

Наполним чаши! — призвал Джоффри, когда богам воздали должное. Его паж влил в золотую чашу, подаренную королю лордом Тиреллом, целый кувшин темно-красного борского вина. Джоффри поднял ее обеими руками. — За королеву, мою жену!

Он орет, по столам ходит. ..
Джофф, красный и нетвердо стоящий на ногах, навис над ним, держа обеими руками полную до краев золотую чашу.
Совсем несложно спровоцировать на пьяную выходку такого "влитого" молодца.

И поэтому покорно отправился спать, когда дедушка отправил, потому что не боялся его. Ну-ну ))

Другие на его месте покорно отправились бы на виселицу...
Джоффри - единственный в саге персонаж, посмевший прилюдно нахамить Тайвину Ланнистеру и спокойно после этого отправившийся спати.)

Кстати на счет казни Неда, меня начали гложить сомнения, что это чисто его идея, а не кто-то "подсказал".
Возможно те же Варис с Мизинцем

Тем более, тем более...
Это ещё больше укрепляет меня в убеждении, что ни одного самостоятельного королевского-государственного решения Джоффри не принимал.
Его компетенции хватало лишь на приказы бить Сансу...

 

[Gerda I]

Эпизод с кошкой не единственный......
"На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка с стрелой от арбалета в боку. Санса обошла её, чувствуя дурноту."

 

[Иосиф]

Gerda I ↑, , кошек жалко. Читать про их мучения неприятно, слов нет, но мы невольно, мне показалось, пошли по проторенному пути "зоосадизма Джоффри".
Я думаю, это в определённой степени мешает нам составить более объективный рельефный портрет первенца Серсеи.
Почему он такой?
Как можно так искалечить душу ребёнка, что чужая человеческая жизнь ничего для него не значит?
Обычно винят Серсею, но мальчик тянулся к отцу, считаю.
А отец не делал попыток установить духовную моральную связь с сыном.
Вопросов много...

 

[sverchok2]

Подобный урок в стиле "око за око" преподала и Дейнерис, публично распяв шесть десятков живых аристократов.

А еще сотню куда потеряли ? 163.

Джоффри не первый и не последний в этом печальном списке жестоких правителей.

С этим соглашусь, но только отчасти, поскольку сравнения Ваши не вполне "чистые" . В случае Дейнерис жестокая казнь работорговцев - это как раз в чистом виде "око за око", то есть в качестве возмездия за 163 распятых детей были распяты ровно 163 работорговца. К Джоффри с его прибиванием рогов "око за око" никак не подходит, поскольку казненные никому рогов не прибивали, и вообще никого не убивали, да и вообще ничего еще не сделали, а только гипотетически собирались сделать. Вполне достаточно было казнить конвенциональным способом, а трупы развесить на стенах КЗ (чтобы другим неповадно было).

Что касается Рамси, то какие здесь вообще могут быть сравнения - Рамси у нас в отдельной категории . В эту же категорию можно поместить Грегора Клигейна и отморозков из отряда Варго Хоута, а больше даже не знаю, кого. Джоффри я сюда не включаю, не дотягивает он. Хотя кто знает, может с возрастом и дозрел бы, при подходящих условиях.

 

[farmer111]

sverchok2 ↑, конвенциональный способ казни ещё не утверждён Великим или на худой конец Малым советом.
Скажем спасибо, что сдирание кожи с живых людей не практикуется, как и кровавые жертвоприношения с вывешиванием внутренностей на обозрение.
Однако, тот же Станнис сжигал людей живьём, что совсем не гуманно.

 

[Иосиф]

sverchok2 ↑, ), с Наступающим Новым годом! (хочу именно с поздравлений начать; хорошие светлые дни нынче. ..)
Во-первых, спасибо за уточнение количества распятых; старееею, забываю...)(легкий румянец на шеках от конфузии)
Ну, и во-вторых, позвольте дополню насчет моих "нечистых" сравнений?)

Конечно же, я не провожу буквальной аналогии причин, методов расправ вышеназванных героев. Тем паче, не сравниваю с Джоффри данных персонажей как личностей.

Я обращаю внимание на то, что с врагами, пленными, заложниками в мире плио могут обращаться чрезвычайно жестоко.
Документа типа Женевской
Конвенция об обращении с военнопленными или негласной традиции гуманного обращения с взятыми в полон нет в королевстве и не только.
Фактически, уличённые в связях с врагом, пленные и т.д. - несчастный бесправный люд.

Прибивание рогов - запредельно жестокий приказ, но, повторю, жестока и мера Дейнерис, и Станнис мог не сжигать десницу за переписку с КГ, и Тайвин мог не подчеркивать Григору, что в Речных Землях надо устроить кровавую баню...

Джоффри жесток, бессердечен, милосердие ему чуждо, но он органичен как неотъемлемая частица мира ПЛиО.
Его именем пугать детей не будут.
Скорее забудут в потомках, только мейстеры впишут в заветную книгу что-то... (?)