Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[farmer111]

Не Робб задирал Джоффри, а Джоффри Робба

Там еще до задирок первое мнение было составлено.

У Старков была некоторая неприязнь к Ланнистерам, которую, к слову, разделяли почти все в королевстве, однако они свои чувства держали при себе.

Зависть к деньгам и амбициям.
У Старков это не связано с деньгами Ланнистеров и их амбициями.
Только у Эддарда были объективные причины насторожено относится к Ланнистерам и то, он максимально был корректен, до поездки в КГ.

Вряд ли на этом делался бы акцент, будь это просто ошибкой восприятия.

Не знаю.
Это в главе Тириона было?

 

[Рыцарь без прикрас]

Там еще до задирок первое мнение было составлено.

Первое мнение это обычное дело в отношениях между людьми. Но Робб же его не демострировал без причины. Оно могло бы измениться, но Джоффри своим поведением его только укрепил.

 

[Анонимус-сан]

Там еще до задирок первое мнение было составлено.

До инцидента во дворе, у Робба и Джоффри никакого мнения друг о друге ещё быть не могло, поскольку они не общались.

Зависть к деньгам и амбициям.

Скорее презрение к жадности и властолюбию.

Только у Эддарда были объективные причины насторожено относится к Ланнистерам и то, он максимально был корректен, до поездки в КГ.

Ну так я говорю, Старки себя по отношению к Ланнистерам вели предельно корректно. Вооружённый нейтралитет, так сказать. А вот Ланнистеры Старков активно провоцировали и поддевали.

Это в главе Тириона было?

Да. Но и Серсея, и Джейме также вероятности вины Джоффри не исключали.

 

[Малышка Мю]

Ланнистеры Старков активно провоцировали и поддевали.

Примеры будут?

 

[Анонимус-сан]

Примеры будут?

Инцидент во дворе Винтерфелла, например.

 

[farmer111]

До инцидента во дворе, у Робба и Джоффри никакого мнения друг о друге ещё быть не могло, поскольку они не общались.

Джон вообще с Ланнистерами не общался, но свое мнение составил уже в день приезда Ланнистеров.
Да и сам Робб не очень сильно общался с Мирцеллой, но судя по всему имел некий интерес

Скорее презрение к жадности и властолюбию.

Тиреллы иные?
Баратеоны иные? Станнис 15 лет злится на Роберта за подставу с фамильными землями.
Фреи иные?
Только Старки, Дорн и Речники довольствуются тем что есть.
При том, что Дорн в родстве с Таргариенами и имеет некую автономию.

А вот Ланнистеры Старков активно провоцировали и поддевали.

Не было этого.

Да. Но и Серсея, и Джейме также вероятности вины Джоффри не исключали.

При том, что Джейме сам выкинул Брана из башни, а Серсея готова руки детям рубить. По себе мерят.

Инцидент во дворе Винтерфелла, например.

Обычное поведение подростков.
Ничего особенного там не было.
Реакция Робба как раз не очень адекватна.
Надо ли говорить, как Арья желала, чтобы галантного принца Робб уложил на лопатки.
Очень не гостеприимно.
И акцент сделан на то, что Джоффри все же был обходителен, галантен.

 

[Анонимус-сан]

Джон вообще с Ланнистерами не общался, но свое мнение составил уже в день приезда Ланнистеров.

Нет, он мнение составил как раз наблюдая за поведением Джоффри во дворе.

Тиреллы иные?

Да, иные. Тиреллы к власти по головам не шли.

Баратеоны иные? Станнис 15 лет злится на Роберта за подставу с фамильными землями.

Потому что это было несправедливо по отношению к Станнису, только поэтому он и злился.

Фреи иные?

Эти уроды вообще вне категорий.

При том, что Джейме сам выкинул Брана из башни, а Серсея готова руки детям рубить. По себе мерят.

Так Джоффри ещё хуже них.

 

[Рыцарь без прикрас]

Джон вообще с Ланнистерами не общался, но свое мнение составил уже в день приезда Ланнистеров.

Типо Джоффри оценил？В точку же попал.

 

[farmer111]

Да, иные. Тиреллы к власти по головам не шли.

Да?
Меня Серсею на Марджери это была инициатива Ренли?
Подкладывать Марджери под "первого встречного" это норма?
Травить Джоффри?
И по чьим головам шли Ланнистеры?
Женить Роберта на Серсее - инициатива Джона Аррена.

Потому что это было несправедливо по отношению к Станнису, только поэтому он и злился.

Нет.
Станнис четко говорит, что ДК нищий и убогий край, там нечего поиметь в отличие от семейных земель.
Станнис не бессеребреник.

Эти уроды вообще вне категорий.

Да какая разница?
Они самые обычные феодалы своего времени.

Так Джоффри ещё хуже них.

За то, что казнил Неда?
Так это проблема регента.

 

[farmer111]

Типо Джоффри оценил？В точку же попал.

Пальцем в небо.
До Дарри, вообще нельзя о Джоффри составить никакого негативного впечатления.
В Винтерфелле он вел себя галантно.
Да, не побежал соболезновать Старкам после падения Брана.
Очевидно Серсея и Джейме побежали, но так сами и организовали его падение.
Роберт вообще хотел смерти мальчика.
Тирион бухал и блудил.
Может только Томмен и Мирцелла лучше Джоффри, остальные его родичи, явно сильно выделяются.

 

[Анонимус-сан]

Меня Серсею на Марджери это была инициатива Ренли?

А разве нет? Именно Ренли бегал за Робертом с портретиком Маргери.

Подкладывать Марджери под "первого встречного" это норма?

С каких пор короли стали первыми встречными?

Травить Джоффри?

И правильно сделали.

И по чьим головам шли Ланнистеры?

По головам Элии и её детей.

Станнис четко говорит, что ДК нищий и убогий край, там нечего поиметь в отличие от семейных земель.

ШЗ принадлежат ему по праву. И да, ДК и правда нищий и убогий край, но не это главная причина.

Они самые обычные феодалы своего времени.

Назовите мне ещё одного феодала Вестероса, который бы перерезал гостей на свадьбе у себя в доме.

За то, что казнил Неда?

За издевательства над Сансой, за стрельбу по голодающим людям из арбалета, за сочетание подлости и трусости.

До Дарри, вообще нельзя о Джоффри составить никакого негативного впечатления.

Можно и ещё как. Это даже подсвечено Джоном: "Джоффри ещё совсем юный, но уже такое дерьмо".

 

[farmer111]

А разве нет? Именно Ренли бегал за Робертом с портретиком Маргери.

Явно это не только его инициатива.

С каких пор короли стали первыми встречными?

И даже не один, а целых три.
Хотя все еще впереди.

И правильно сделали.

Не спорю, он представлял угрозу для Марджери.
Нед Старк был угрозой для Джоффри, поэтому его казнь тоже весьма логична.

По головам Элии и её детей.

Забыли упомянуть Эйериса.
Только шли они по их головам не ради власти.

ШЗ принадлежат ему по праву. И да, ДК и правда нищий и убогий край, но не это главная причина.

Станнис как раз ноет, что богатые земли отошли Ренли, а он правит нищими.
Это конечно не отменяет весьма скотского решения Роберта.

Назовите мне ещё одного феодала Вестероса, который бы перерезал гостей на свадьбе у себя в доме.

Наверно Фреи не считал Старков своими гостями, как Робб не считал гостем Тириона.
Не уверен, что гостями в Вестеросе считаются лишь те, кто отведал еды.
Станнис вон убивает брата, не лично, но колдуний просто так никто не берет на службу.
Робб убивает родича.
В истории каждой семьи есть свои темные пятна.

За издевательства над Сансой, за стрельбу по голодающим людям из арбалета, за сочетание подлости и трусости.

Санса враг семьи.
Голодающие поступили бы с Джоффри аналогично, была бы у них возможность.
Подлость и трусость?
Парень весь штурм столицы был на передовой и был уведен по приказу королевы.

Можно и ещё как. Это даже подсвечено Джоном: "Джоффри ещё совсем юный, но уже такое дерьмо".

—

Погляди-ка на герб на его плаще, — прошептал Джон.

Арья посмотрела. На подбитом плаще принца был вышит причудливый щит. Тут уж, вне сомнения, шитье было великолепным. Герб разделялся на две половины: по одной стороне мчался венценосный олень королевского дома, на другой рычал лев Ланнистеров.

— Ланнистеры горды, — заметил Джон. — Джоффри было бы достаточно и королевского герба, но нет, он решил воздать дому своей матери такие же почести.

— С женщиной тоже надо считаться! — возразила Арья. Джон усмехнулся:

— Неужели и ты сделала бы то же самое, маленькая сестрица? Объединила Талли со Огарками в своем гербе?

— Волк с рыбой в зубах! — Она расхохоталась. — Это было бы глупо. К тому же, если девочка не может сражаться, зачем нужен ей герб

Джон судит о том, чего не знает.
Откуда он знает, что это инициатива Джоффри?
Откуда он знает, что это сделано не с позволения короля?
Однако крайним он назначает Джоффри.
При этом он высмеивает женщин и герб Талли.

А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, — сообщил он Арье.

И эти слова звучат в ответ на слова Джоффри о том, что ему надоело рубить Старков деревянным мечом и что он не ребенок, а принц.
Дерьмо?
Что-то про дерьмо не слышно в начале книги, когда Теон ведет себя явно как жополиз-угодник и унижает Джона (скорее всего не в первый раз).

Робб оскорбляется на слова Пса о том, что тот убил первого человека в 12 лет и требует стали у Родрика.
ОМГ и это Джоффри дерьмо?
Робб уязвлен тем, что некий не самый лучший пример для подражания хвастается убийствами?

Надо ли вспоминать, как Робб ругался, да так, что даже Арья ахнула? Девочка сама не подарок, но была удивлена. Явно она ахала не от того, что Джоффри предложил Роббу подрасти.

 

[farmer111]

По факту, весь конфликт во дворе сводится к следующему:

- я не хочу биться турнирными мечами.
- я тоже
- вы будите делать, то что я скажу!
- я не ребенок
- я тоже
- я все сказал!
- удачи, я пошел
- ах ты трусливая тварь, сыкло, дерьмо!

 

[Анонимус-сан]

Явно это не только его инициатива.

Ренли вполне себе самостоятельный политический деятель, а не марионетка Тиреллов.

И даже не один, а целых три.

Вы так и не ответили, с каких пор короли стали "первыми встречными".

Нед Старк был угрозой для Джоффри, поэтому его казнь тоже весьма логична.

Какой угрозой? Наоборот, в случае если бы Джоффри пощадил Неда, Север вышел бы из войны. Более того, и Серсея, и Тайвин были в ужасе от этой идиотской казни.

Только шли они по их головам не ради власти.

А ради чего? Нет, именно ради власти. Всё, что когда-либо делал в своей жизни Тайвин Ланнистер, служило его непомерному властолюбию и жажде господства. Чудовищное предательство и резня в КГ, вкупе с бесчеловечными преступлениями против семьи Рейгара имело лишь одну единственную цель - доказать полезность дома Ланнистеров перед новой династией и тем самым укрепить своё положение. Расчёт Тайвина оправдался и он стал тестем короля.

Наверно Фреи не считал Старков своими гостями, как Робб не считал гостем Тириона.

Считал. Когда прошла вспышка гнева, Робб предложил Тириону еду и кров. И, надо сказать, не пытался его убить.

Станнис вон убивает брата, не лично, но колдуний просто так никто не берет на службу.
Робб убивает родича.
В истории каждой семьи есть свои темные пятна.

Вы серьёзно сравниваете единичное убийство, казнь государственного изменника и кровавую резню гостей в собственном доме?

Санса враг семьи.

О да, одиннадцатилетняя девочка - страшный враг Ланнистеров. Вы хоть понимаете, что сейчас оправдываете ублюдка, который приказывал избивать маленькую девочку здоровенным рыцарям?

Парень весь штурм столицы был на передовой и был уведен по приказу королевы.

На какой передовой? Джоффри стоял на стене и светил мордой для солдат.

Дерьмо?

ОМГ и это Джоффри дерьмо?

Да, дерьмо.

 

[Агнесс]

Скорее презрение к жадности и властолюбию.

Люди, уважаемый сир, не презирают сильных, даже если они "нехорошие". Ненавидят, боятся, завидуют, но... не презирают. Нет, некоторые говорят "я презираю" и даже думают, что говорят искренне, но это само по себе показатель жалкой позиции по отношению к обсуждаемому, потребность выдать желаемое за действительное.

 

[Анонимус-сан]

Люди, уважаемый сир, не презирают сильных, даже если они "нехорошие". Ненавидят, боятся, завидуют, но... не презирают.

Ещё как презирают. Сила не всегда приносит уважение.

 

[farmer111]

Ренли вполне себе самостоятельный политический деятель, а не марионетка Тиреллов.

Угу, и намек на его отношения с Лорасом как бы намекают на самостоятельность Ренли.
Аллена наверняка тут не при делах.
И то, как распоряжается Ренли силами Тиреллов в столице, говорит либо о том, что это Тиреллы марионетки Ренли или о том, что у них альянс, где Тиреллы играют не последнюю роль.

Вы так и не ответили, с каких пор короли стали "первыми встречными".

Один самозванец и два бастарда.
Как бы намек весьма явный.

Какой угрозой? Наоборот, в случае если бы Джоффри пощадил Неда, Север вышел бы из войны. Более того, и Серсея, и Тайвин были в ужасе от этой идиотской казни.

Не факт.
Робб созвал знамена еще до казни отца.

Всё, что когда-либо делал в своей жизни Тайвин Ланнистер

Тайвин сперва боролся за то, что было его по праву и осаждал непокорных вассалов, которые без сомнения, вырезали бы всех Ланнистеров не задумываясь.
Потом мстил другу детства за нанесенные обиды.

Расчёт Тайвина оправдался и он стал тестем короля.

Какой расчет?
Расчет был один - остаться в живых.

Считал. Когда прошла вспышка гнева, Робб предложил Тириону еду и кров. И, надо сказать, не пытался его убить.

Там не гнев был.
Когда Тирион продемонстрировал, что он человек и Бран вовсе не виноват в хамстве Робба, последний устыдился.
Праведный гнев никак не связан с поступком Робба.
Робб просто явил хамство.

Вы серьёзно сравниваете единичное убийство, казнь государственного изменника и кровавую резню гостей в собственном доме?

Да, убийство родичей и тем более брата и нарушение законов гостеприимства это преступления одного рода.

О да, одиннадцатилетняя девочка - страшный враг Ланнистеров. Вы хоть понимаете, что сейчас оправдываете ублюдка, который приказывал избивать маленькую девочку здоровенным рыцарям?

Я никого не оправдываю.
Санса член вражеского семейства, которое не погладит по головке Джоффри.

На какой передовой? Джоффри стоял на стене и светил мордой для солдат.

Самая обычная для обороняющейся стороны позиция.
Это дурак Тирион открыл ворота. Очевидно, чтобы Станнису было проще проникнуть в город.

 

[Рыцарь без прикрас]

В Винтерфелле он вел себя галантно.

Галанто провоцировал Робба на бой настоящим оружием, зная о своей неприкосновенности как члена королевской семьи и наследника трона. Очень, очень галантно.

 

[Агнесс]

Ещё как презирают. Сила не всегда приносит уважение.

Видите ли, презрение - это не отсутствие уважения (в большинстве случаев мы относимся к людям никак, не правда ли?)
И это не такой простой механизм, как кажется. Потому что презрение связано с унижением, а не в неэтичностью действий. Грань очень тонкая, но реакция окружающих совершенно разная.
Тайвин и Джейме Ланнистер часто поступали жестко и жестоко. Однако ни Тайвин, ни Джейме ни разу не унизили себя, поэтому никто не считал их жалкими и не брезговал. Единственное исключение - Нед Старк из-за ситуации с убийством Эйриса. Он приписал Джейме причины (трусость, желание выслужиться перед победителями), которые, будь они правдивы, действительно бы его унижали. Титос Ланнистер ни в каких жестокостях замечен не был, однако его именно что презирали.

 

[Анонимус-сан]

И то, как распоряжается Ренли силами Тиреллов в столице, говорит либо о том, что это Тиреллы марионетки Ренли или о том, что у них альянс, где Тиреллы играют не последнюю роль.

Скорее уж Ренли играет первую скрипку в союзе. В конце концов, при ШП он свободно распоряжался всеми военными силами Тиреллов.

Один самозванец и два бастарда.

Роберт тоже был самозванцем, однако Серсею брак с ним не унизил. А незаконное происхождение Джоффри и Томмена доказано так и не было.

Робб созвал знамена еще до казни отца.

Да, чтобы отца освободить. А если Нед отправится на Стену, да ещё и по собственной воле сознавшись в заговоре, никаких формальных причин продолжать войну у Робба не будет. Наоборот, после успешной кампании в РЗ он смог бы заключить почётный мир с королём и получить гарантии для Риверрана. Но казнь Неда изменила всё, теперь между Старками и Ланнистерами встала кровь. Поэтому Тайвин был настолько возмущён случившимся, что даже всерьёз рассматривал вариант с казнью половины Малого Совета.

Потом мстил другу детства за нанесенные обиды.

Вряд ли его волновали настолько мелочные вопросы.

Расчет был один - остаться в живых.

А жизни Тайвина что-то угрожало? Я как бы напомню, что те же Тиреллы, открыто воевавшие на стороне Эйриса, не понесли вообще никакого наказания, равно как и Мартеллы. Ланнистеры же всю войну поддерживали нейтралитет. Им в принципе ничего не могло угрожать.

Робб просто явил хамство.

К нему прибывает представитель семейства, которое едва не убило Брана. Робб не уверен в том, что Тирион никак не замешан в падении брата. Так что его поведение - это не хамство.

Да, убийство родичей и тем более брата и нарушение законов гостеприимства это преступления одного рода.

Нет, совершенно разного. Братоубийство - меньший грех, нежели убийство гостя.

Санса член вражеского семейства, которое не погладит по головке Джоффри.

И это что, повод её избивать в кровь?

Это дурак Тирион открыл ворота. Очевидно, чтобы Станнису было проще проникнуть в город.

Чтобы совершить вылазку. Абсолютно нормальная для осаждённой стороны тактика. Тирион пытался не допустить образования плацдарма на своём берегу реки. И у него это удалось - он отбросил войска Станниса, продвигающиеся по огненному мосту. Лишь предательство Мура помешало Тириону и его людям спокойно вернуться в город, отбросив атаку.