Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Киприана]

ну Джоффри ваще герой и достоин всяческой похвалы.
Правда, деточке вроде бы 13 лет, а Роббу ещё нет 15.

3 либо 2 года разницы, зависит от того, в каком месяце кто родился. И деточка хамит старшему, хамит неспровоцированно, и будучи у Старков в гостях. За это его надо похвалить.

Странно, а когда речь о вышивании идёт, то ровно такая же разница в возрасте обучающихся становится до фига большой и несправедливой.

 

[Агнесс]

А что в этом такого? Джоффри ростом был с Робба, телосложением хрупким тоже не страдал, а мечом его учить владели лучшие мастера КГ. Бой более чем равный.

Такого - три года тренировок. Совершенно другой уровень техники, другой опыт, другие нейронные связи в мозгу...

 

[Анонимус-сан]

Такого - три года тренировок.

При том, что Робб тренировался учебными мечами, а Джоффри уже боевыми.

Совершенно другой уровень техники, другой опыт, другие нейронные связи в мозгу...

Ну вот Барристан Селми в двенадцать уже в своём первом турнире участие принимал. Тион Ланнистер и Виллем Фрей даже в более юном возрасте уже участвовали в боевых действиях. Скидки на три года никто в Вестеросе не даёт.

 

[Рыцарь без прикрас]

Такого - три года тренировок. Совершенно другой уровень техники

Справедливо. Но ведь не против Брана с Томменом его ставить то- унизительно для принца. Джон-бастард и в принципе не участвовал. С Теоном та же история что с Роббом. Сир Родрик исходил из того, что бой учебный и ничего страшного не случится.

 

[Zyrianin]

Это когда " мудрый" сир Родрик 12-летнего гостя и принца поставил в спарринг с 15-летним сыном хозяина, который того отметелил, а добавки Джоффри уже не захотел?

Самое смешное, что даже не отметелил, а просто попадал чаще. Т.е. 12-ти летний мальчик держался почти на равных и сиру Родрику его за это следовало похвалить, что полностью убрало бы почву для возникновения конфликта.

Хозяин наверняка снисходителен к гостю - потому и возмущен, что тот, вместо "спасибо", выставляет себя победоносцем, а его - малолеткой-подготовишкой. Нет ни единого указания на хоть какие-то успехи Джоффри в ратном деле вообще и в бое на мечах в частности. Есть прямые указания в воспоминаниях Джона, что с Робом они рубились на равных - а в Дозоре Джон не просто единственный сильный фехтовальщик из рекрутов, но и опытным бойцам не уступает, кроме самых выдающихся, уровня Куоренна.

Бейлор - стайл. Тот тоже выходил на бой за Дунка, рассчитывая на то, что бг-цы смогут лишь защищаться, а не наносить удары.

Потому что не видел другого способа нейтрализовать трех лучших бойцов королевства, против которых - один покалеченный и двое зеленых юнцов. Я тоже не вижу; а Вы?

 

[Агнесс]

И деточка хамит старшему, хамит неспровоцированно, и будучи у Старков в гостях.

Вас удивляет, что подросток на гормонах, у которого к тому же физическое развитие опережает умственное, игнорируемый отцом, задерганный гиперопекой матери, выросший в атмосфере всеобщего лизоблюдства, петушится и нарывается?
А у меня вопрос, что за бездари такие сына грандлорда обучали-воспитывали, раз он в 15 ведёт себя как в песочнице?

Хозяин наверняка снисходителен к гостю - потому и возмущен, что тот, вместо "спасибо", выставляет себя победоносцем, а его - малолеткой-подготовишкой

Если снисходителен, то так ему и надо. Себя пусть жалеет, а не наследного принца.
Хотя я о Роббе все же лучшего мнения, да и в тексте нет указания на поддавки с его стороны.

 

[леди Амби-Ходор]

Странно, а когда речь о вышивании идёт, то ровно такая же разница в возрасте обучающихся становится до фига большой и несправедливой.

Мне как-то всё равно, кто там в Вестеросе самый гениальный вышивальщик. А вот хамство, при этом ничем не спровоцированные - вещь непростительная.

 

[леди Амби-Ходор]

Вас удивляет, что подросток на гормонах, у которого к тому же физическое развитие опережает умственное, игнорируемый отцом, задерганный лаской и гиперопекой матери, выросший в атмосфере всеобщего лизоблюдства, петушится и нарывается?

ну, не без причины Джоффри - дерьмо. Тем не менее

Если снисходителен, то так ему и надо. Себя пусть жалеет, а не наследного принца.
Хотя я о Роббе все же лучшего мнения, да и в тексте нет указания на поддавки.

Так Робб же победил. Просто не отлупил изо всех сил. Чего ему себя жалеть

 

[Zyrianin]

Себя пусть жалеет, а не наследного принца.

"Вот этого - совсем не понимаю." За что ему себя жалеть? И что это за особенная такая порода мечников - "наследные принцы"? Их как, рубить нельзя, только защищаться? Или наоборот, рубить можно, а вот защищаться нельзя? Или еще как-нибудь?
Вроде весь смысл ратной потехи как раз в том, чтобы на ристалище "принцев" не было. Потому что потеха - не ради самой потехи, а ради готовности к настоящему бою. В котором принца и даже короля настоящий противник не то что щадить не станет, но скорее уж как раз наоборот: потому-то и постарается поскорее зарубить, что - принц, или даже целый король.

нет указания на поддавки

Так я и не говорю про поддавки. Побил. Не так сильно, как мог бы - но побил. Поддавки, это когда нарочно проигрывают.

 

[Малышка Мю]

Правда, деточке вроде бы 13 лет, а Роббу ещё нет 15.

Робб сентябрьский, Джоффри - мартовский. Роббу 15 исполнилось, в то время когда королевский кортеж прибыл в КГ. Через 2 недели после турнира, посвященному 12-летию Джоффри умер Аррен, а 13 ему исполнилось на турнире, где Санса Донтоса спасла.

Ну вот Барристан Селми в двенадцать уже в своём первом турнире участие принимал. Тион Ланнистер и Виллем Фрей даже в более юном возрасте уже участвовали в боевых действиях. Скидки на три года никто в Вестеросе не даёт.

А Пес в свои 12 вообще... совсем большим был.
Хотя Нед Дейн говорит, что ему "только 12".

При том, что Робб тренировался учебными мечами, а Джоффри уже боевыми.

Джоффри не говорит, что тренировался боевыми, он хочет сражаться боевыми.

Потому что не видел другого способа нейтрализовать трех лучших бойцов королевства, против которых - один покалеченный и двое зеленых юнцов. Я тоже не вижу; а Вы?

Бейелор это не чтобы поржать делал, а чтобы спасти достойного человека. И как вообще можно сравнивать эти моменты？

Бейлор не хотел, чтобы Дунк проиграл. Джоффри тоже не хочет проиграть. Почему прием, который во время Божьего Суда называется "военной хитростью", при переносе в поединок пацанов сразу переходит в разряд какого-то исключительного негодяйства и неблагородства?
На мой взгляд, кстати, я считаю, что логика Джоффри была другая, что боевых мечей Родрик им просто не даст, а не то, что Робб его не посмеет боевым мечом его ударить, как особу королевской крови.

хамство, при этом ничем не спровоцированные - вещь непростительная.

В теме Дарри, помнится, вас это не очень смущало...
И какой момент Джоффри там хамил, еще и без провокации? Теон его к детям причислил, Робб в трусости обвинил.

Принц Томмен катался в грязи, безуспешно пытаясь встать. Подушки делали из него некое подобие черепахи. Бран стоял над ним с поднятым мечом, готовый рубануть, если поверженный противник снова поднимется на нога. Мужчины расхохотались.
– Довольно! – проговорил сир Родрик. Он подал принцу руку и поднял его на ноги. – Хорошая схватка. Лью, Доннис, помогите им снять броню. – Он огляделся.
– Принц Джоффри, Робб, дело за вами, объявляю новый поединок.
Робб, уже покрывшийся потом в предыдущей схватке, бодро шагнул вперед:
– Охотно!
Отвечая на вызов Родрика, Джоффри вышел на солнечный свет. Волосы его блеснули золотой нитью.
– Это же игра для детей, сир Родрик, – проговорил он со скукой.
Теон Грейджой разразился хохотом.
– Вы и есть дети, – сказал он.
– Робб, возможно, и ребенок, – сказал Джоффри, – но я принц. И мне надоело рубить Старков игрушечным мечом.
– Ты получил больше ударов, чем нанес, Джофф, – возразил ему Робб. – Или ты боишься?
Принц Джоффри поглядел на него и процедил сквозь зубы:
– Просто в ужасе перед таким грозным воином. – Кое-кто из Ланнистеров расхохотался.
Джон, хмурясь, глядел на эту сцену.
– А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, – сообщил он Арье.
Сир Родрик задумчиво потянул за белый ус.
– Что вы предлагаете? – спросил он у принца. – Настоящую сталь?
– По рукам, – отвечал Робб, – сам же и пожалеешь.
Оружейных дел мастер положил руку на плечо Робба, чтобы успокоить его.
– Настоящая сталь слишком опасна. Я разрешаю вам взять турнирные мечи с затупленными краями.
Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.
– Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч.
– Я Кассель, мастер над оружием в Винтерфелле, и советую тебе не забывать об этом.
– Неужели здесь учат женщин? – захотел узнать рыцарь со шрамами. Его мышцы вздувались, как у быка.
– Я воспитываю рыцарей, – подчеркнул сир Родрик. – Они получат сталь, когда будут готовы к ней… Когда достигнут нужного возраста.
Рыцарь поглядел на Робба.
– Сколько тебе лет, мальчик?
– Четырнадцать, – отвечал Робб,
– Я убил мужчину в двенадцать лет. И не сомневайся – не тупым мечом.
Арья заметила, как Робб ощетинился, гордость его была задета. Он обернулся к сиру Родрику:
– Позволь мне сделать это. Я смогу победить его.
– Тогда бери турнирный меч, – ответил сир Родрик.
Джоффри пожал плечами:
– Встретимся, когда подрастешь, Старк. Но только не в глубокой старости.
Люди Ланнистеров расхохотались. Ругательства Робба раздались во дворе. Потрясенная Арья прикрыла рот. Теон Грейджой схватил Робба за руку, чтобы увести его подальше от принца. Сир Родрик недовольно потянул себя за усы.
Джоффри изобразил зевок и повернулся к младшему брату.
– Пошли, Томмен, – сказал он. – Время игр закончено. Пусть дети развлекаются.
Ланнистеры снова разразились смехом, Робб опять отвечал бранью. Лицо сира Родрика под белыми бакенбардами уже побурело, как свекла. Теон удерживал Робба железной хваткой, пока принцы и их отряд не отошли подальше.

Бой более чем равный.

Вроде весь смысл ратной потехи как раз в том, чтобы на ристалище "принцев" не было.

"Потеха" от слова "тешиться, развлекаться", т.е. процесс, приносящий удовольствие, на который идут сугубо добровольно.
Робб уже выиграл у Джоффри, Бран победил Томмена. Зачем все повторять еще раз и усугублять обиду? Показать, насколько Старки превосходят принцев в боевой подготовке?
Джоффри показал, что в слова он умеет лучше.

 

[Рыцарь без прикрас]

Джоффри тоже не хочет проиграть.

На мой взгляд, кстати, я считаю, что логика Джоффри была другая, что боевых мечей Родрик им просто не даст,

Хммм и вот как он не хотел проиграть, если приводите 2 разные мысли. Если он считал, что боевых мечей им не дадут, то он просто задирал и провоцировал Робба. Не хотел проиграть-т.е. знал, что проиграет и поэтому требовал боевых мечей, чтобы не биться？

 

[Zyrianin]

Джоффри показал, что в слова он умеет лучше.

Смотря по какому критерию. Если "не умеешь мечом - язви языком", то да. Если "будь рыцарем хотя бы в речах, пока учишься быть им с копьем и мечом", тогда нет. Робу, конечно, тоже не мешало бы поучиться сочетанию силы и учтивости, с этим спорить не приходится. Он ведь не просто северянин, но и наследник главного северянина. И то, что хамит ему наследник главного вестеросца - недостаточное основание для крика и брани: да, он недостоин своего имени, ну а ты будь достоин своего.

Но и предлагаемое некоторыми читателями "тебе сморкаются в голову, а ты терпи и отшучивайся, потому как ведь целый кронпринц сморкается, а не абы кто" - лично моим представлениям о рыцарстве и благородстве ну никак не соответствует.

 

[farmer111]

Хммм и вот как он не хотел проиграть, если приводите 2 разные мысли. Если он считал, что боевых мечей им не дадут, то он просто задирал и провоцировал Робба. Не хотел проиграть-т.е. знал, что проиграет и поэтому требовал боевых мечей, чтобы не биться？

Я не знаю никого, кто участвует в соревновании и хочет проиграть при этом.
Вполне нормально, что Джоффри не хотел проигрывать.
Можно подумать Робб хотел?
Не хотеть проиграть и знать, что проиграешь это не одно и тоже.
При этом не совсем ясно, проиграл ли Джоффри до этого? Пропустил больше ударов? Насколько больше?
Джоффри уже сошелся в поединке с более подготовленным противником.
Сомневаюсь конечно, что он построил логическую цепочку при которой Родрик отказался бы давать им настоящие мечи.
Я не столь высоко оцениваю мысли Джоффри.
Джоффри просто хотел покрасоваться.
Что тут плохого?

 

[Киприана]

Ну вот Барристан Селми в двенадцать уже в своём первом турнире участие принимал. Тион Ланнистер и Виллем Фрей даже в более юном возрасте уже участвовали в боевых действиях. Скидки на три года никто в Вестеросе не даёт.

Если возраст после 12 лет значения не имеет, то поставили бы Робба против Джейме и посмотрели, как он после этого бахвалиться будет. На поле боя Робба то от этого противника лишь толпа нянек спасла.

Но ведь не против Брана с Томменом его ставить то- унизительно для принца.

Т.е. ставить Джоффри против мальчиков, которые младше него года на три - унизительно для него, а когда против Робба ставят мальчика, который младше него на три года - всё нормально.
А теперь представьте, что это Джоффри начинает хвастаться выигрышем у Брана и тем, что нанес больше ударов чем тот, обвинять мальчика в трусости. Каким бы "чудаком на букву м" при этом выглядел Джоффри, не правда ли?

Принц Томмен катался в грязи, безуспешно пытаясь встать. Подушки делали из него некое подобие черепахи. Бран стоял над ним с поднятым мечом, готовый рубануть, если поверженный противник снова поднимется на нога. Мужчины расхохотались.

А ещё септу Мордейн называют плохим педагогом и не тактичным глупым человеком - но у неё то хватило ума не ржать над кривоватыми стежками принцессы.

 

[леди Амби-Ходор]

Джоффри не говорит, что тренировался боевыми, он хочет сражаться боевыми.

Вот именно. Сперва - не хочу деревянным мечом, потом - не хочу турнирным. Кто ж позволит на турнире пользоваться боевым оружием. Струсил, вот и ищет предлог отказаться, да ещё с оскорблениями. Ах да, он же маленький мальчик, ему просттельно.

поставили бы Робба против Джейме и посмотрели, как он после этого бахвалиться будет.

Он не бахвалился, а показал неуместность бахвальства Джоффри. Ах да, маленького мальчика нельзя огорчать и делать ему замечание

 

[леди Амби-Ходор]

а когда против Робба ставят мальчика, который младше него на три года - всё нормально.

Да наверняка Джоффри сам рвался сразиться с Роббом, насколько искренне - не знаю, может, опять бахвалился в расчёте, что с принцем будут играть в поддавки. Но тут же Север, тут такие игры не проходят.

 

[farmer111]

Ах да, маленького мальчика нельзя огорчать и делать ему замечание

Только психанул и перешел на брань не Джоффри, а как раз Робб.

Да наверняка Джоффри сам рвался сразиться с Роббом, насколько искренне - не знаю, может, опять бахвалился в расчёте, что с принцем будут играть в поддавки.

С чего бы это?
Выводы странные конечно.

Но тут же Север, тут такие игры не проходят.

А где проходят?

 

[Рыцарь без прикрас]

А ещё септу Мордейн называют плохим педагогом и не тактичным глупым человеком - но у неё то хватило ума не ржать над кривоватыми стежками принцессы.

Там изначально ситуация начиналась смешно.

Бран был укутан так, что показался ей завернутым в перину, а уж Томмен, при всей своей толщине, похож был на колобок. Они пыхтели, сопели и разили друг друга обмотанными тканью деревянными мечами под внимательным взглядом сира Родрика Касселя,

Принц Томмен катался в грязи, безуспешно пытаясь встать. Подушки делали из него некое подобие черепахи. Бран стоял над ним с поднятым мечом, готовый рубануть, если поверженный противник снова поднимется на нога. Мужчины расхохотались.

Мужчинам было над чем посмеяться. Они педфак не заканчивали и никому воспитателями не являлись. Это суровое мужское общество, к тому же уровня средневековья.

 

[леди Амби-Ходор]

Только психанул и перешел на брань не Джоффри, а как раз Робб.

После многократных издевательских и лживых реплик Джоффри. Тут и ангел бы взбеленился.

С чего бы это?
Выводы странные конечно.

Почему ж странные. Он любит выпендриваться в расчёте, что отпора не получит : "Возьми свой меч" - Мике, у которого и меча нет. "Возьми свою палочку" - звучит, конечно, не так эффектно.
Особенно "возьми палочку против моего меча"

А где проходят?

В КГ полно подхалимов

 

[farmer111]

После многократных издевательских и лживых реплик Джоффри. Тут и ангел бы взбеленился.

Выше привели цитату из книги, а вы все продолжаете утверждать про издевательства и ложь Джоффри.

Теон назвал Джоффри и Робба ребенком, причем очевидно, в свойственной ему хамоватой форме.
Джоффри заметил, что он принц, а Робб может и ребенок. С чего Роббу бесится? И с чего именно на Джоффри? Ребенком его Теон назвал.
Завелся на замечание, что Джоффри надоело лупить Старков?
Вполне могло надоесть, особенно, если Робб существенно превосходил его в мастерстве (что не очевидно).
Трусом кто кого назвал?

У Робба не было причин терять лицо.
Джон не имел оснований называть Джоффри дерьмом.

Если бы Джон назвал Джоффри дерьмом после Дарри, вопросов бы никаких не было.

Почему ж странные. Он любит выпендриваться в расчёте, что отпора не получит : "Возьми свой меч" - Мике, у которого и меча нет. "Возьми свою палочку" - звучит, конечно, не так эффектно.

Он подросток, а подростки все любят выпендриваться.
Даже Бран считал, что никогда не упадет и это тоже было хвастовство.

Я вижу факт: Джоффри не испугался и стал тренироваться с Роббом.

Да, пропустил больше ударов, но это не говорит, что Джоффри не умеха.
Это не говорит, что он ждал, что Робб ему поддаваться будет.
Это вообще ни о чем не говорит.

В КГ полно подхалимов

Ну и где же примеры, как Джоффри в столице тренировался с мечом и требовал поддаваться ему? Или не требовал, но ему поддавались?
Я не припомню, буду рад, если приведете пример.