Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Лаэлли]

Как вариант, он мог руководствоваться моделью Тайвина.
Тайвин жестоко подавил мятежи в своих землях. Он же мог отправить мятежников на Стену, но нет. Он преподал урок.
Мало того, любит отправлять певцов к зарвавшимся вассалам, чтобы напомнить им о судьбе мятежников.
Если бы Старк просто оскорбил Джоффри это было бы одно, но он же приказал схватить Джоффри. Это мятеж. Вооруженный.

Или так, да.
Но в любом случае, Джоффри реагировал на факт "госизмена", а не сидел и думал "как бы мне помучить Старка покреативнее". Тем более прикончили Неда быстро и чисто - точно не поведение садиста.

 

[Fleur-de-Liss]

Тем более прикончили Неда быстро и чисто - точно не поведение садиста.

Ну, справедливости ради, медленно и мучительно ему никто и не позволил бы. Там же эффект внезапности был.

 

[Арак]

vov

Те же родители, растят теми же "методами" Томмена и Мирцеллу.
Однако поведение разительное.

Как ростят Томмена и Мирцелу?
Совместно с Серсеей,Джейме и Тирионом Мирцела и Томмен показаны за завтраком в В Ф и всё.
Томмену никто не говорит ,что он наследник и должен делать,что хочет.
Про то ,как и кто из родных занимался воспитанием не наследников не написано.

 

[Ариадна]

Дело вовсе не только в этом. И мама совсем не всегда говорит Джоффу "что это правильно".
Тут суть прежде всего в двух вещах.
1. Характер личности по имени Джоффри.
Те же родители, растят теми же "методами" Томмена и Мирцеллу.
Однако поведение разительное.
2. Моральные ориентиры.
А это в первую очередь родители, и их моральный облик.
Но и тут сущность тоже на переднем плане. У отца алкоголика может вырасти сын алкоголик, но может и наоборот , человек который не станет алкоголиком именно по причине наличия примера отца.
Сущность Джоффа -дерьмо и выбить его можно только с мясом. И это дерьмо, лезет из него при любом удобном случае.Он правда лишен хитрости и смелости отмороженных мерзавцев, вся его смелость это его положение . Мама называет это "сильной волей", потому что у неё в основном сущность та же .
Конечно важна среда общения и воспитание. Но горбатого могила исправит, это тоже не на пустом месте возникло.

Конечно не только, его личностные характеристики тоже влияют, ибо все люди разные и даже в младенчестве кто-то более активный, а кто-то спокойный. Но "горбатыми" люди довольно редко становятся с рождения, обычно "горбы" растут с возрастом и начинается все с неправильного воспитания. А когда это мама говорила Джоффри, что "это не правильно" или что он поступил плохо?
1. Не соглашусь, да, Роберт скорее всего в воспитании Мирцеллы и Томмена принимает столько же участия, как и в воспитании Джоффри, но вот отношение матери к ним все же разное, Томмена не растят как наследника, Мирцеллу тем более, плюс Джоффри был ее первенцем и ее любимцем, а значит остальным детям она уделяла несколько меньше внимания и у окружающих было больше шансов на них повлиять.
2. Они обычно тоже не с потолка берутся, как вы верно заметили.
Моя точка зрения, что сущность Джоффри - это не столько врожденные патологии психики, сколько патологии появившиеся благодаря неправильному воспитанию.

 

[Loire]

То есть генеалогические сведения, довольно скудные, служат лишь дополнительным доказательством, но никак не основным.

Если говорить о Джоффри, то это - основное доказательство: и бастарды Роберта и дети прочих Баратеонов - черноволосы.
Признание Серсеи и отношения с Джейме здесь не дают полной гарантии, поскольку во время, предшествующее рождению первенца , Роберт пару раз все же отметился у Серсеи.
Все, как нас учили в школе: доминантный черный.
Со Старками - совсем другая история и , пожалуй, к происхождению Джоффри их пристраивать не стоит.

"Девочки не в счет".

Будем аккуратны: приведенная цитата относится к отказу Робба обменять сестер на Джейме Ланнистера.Совесть не позволяет менять сильного, опасного бойца на двух бесполезных в военном отношении девчонок. К отношенни к женщине, как к вещи именно эта цитата ни малейшей привязки не имеет. Еще раз: не было в семье Старков отношения к женщине , как к вещи.

 

[farmer111]

Все, как нас учили в школе: доминантный черный.

В школе не учитывалась магия. А так да. Каким только образом у Рейнис дети родились не темноволосые.

и бастарды Роберта

И кто же матери этих детей? В массе безродные дворняжки? Слабый аргумент.

дети прочих Баратеонов - черноволосы.

Найдется хотя бы один мейстер, который сошлется на Рейнис и ее детей. И не получится сказать - а у нее муж, а у нее другие родичи. Не получится, т.к. и сам Роберт в недалеком родстве с Таргариенами и весь его род это побочная ветвь Таргариенов и брак с блондинами были.

 

[Loire]

Поход в бордель не изменит отношение Джоффри к женщинам, однако это не означает, что на него это не окажет негативного воздействия.

мы обсуждаем именно отношение к женщине. Если оно не изменится, то на какую же сферу будет оказано борделем негативное воздействие?

 

[Лаэлли]

Будем аккуратны: приведенная цитата относится к отказу Робба обменять сестер на Джейме Ланнистера.Совесть не позволяет менять сильного, опасного бойца на двух бесполезных в военном отношении девчонок.

Так можно было войну закончить просто и все: получить "отступных" от короны и сестер, в ответ отдать Джейми и признать Джоффри сюзереном. Тут вопрос не в Джейми vs сестры, тут вопрос в амбициях. И не то, что чувства сестер, жизнь их в сравнении с амбициями не очень-то важна.
Или вот Нед - типичный вестеросский лорд: "Санса, выйдешь за Джоффри". Потом: "Санса, не выйдешь за Джоффри". Что, ты там что-то сказала? Прости, твое мнение нерелевантно. И - нет, почему ты не выйдешь за Джоффри, я объяснять не стану.

И кто же матери этих детей? В массе безродные дворняжки? Слабый аргумент.

Серсея идиотка, конечно. Встала бы в позу оскорбленной невинности: "Вы что пьете на ночь, Старк, что вас на изменнические речи тянет?", - и Нед бы конкретно так залип. Потому что главное его доказательство - не книжка и не бастарды Роберта. а "Роберт, я твой старый дружбан, я тебе врать не буду"

 

[Loire]

И кто же матери этих детей? В массе безродные дворняжки? Слабый аргумент.

Мать Барры - светловолоса, Мать Джентри и этого..забыла, официально признанного - тоже. Для чего -то же Мартин сообщает нам это.

 

[Loire]

Так можно было войну закончить просто и все: получить "отступных" от короны и сестер, в ответ отдать Джейми и признать Джоффри сюзереном. Тут вопрос не в Джейми vs сестры, тут вопрос в амбициях. И не то, что чувства сестер, жизнь их в сравнении с амбициями не очень-то важна.

Каких отступных, позвольте? И как можно, не утратив чести (именно чести, а не амбиций) признать Джоффри сузереном? И даже если Робб явится к Джоффри, неужели не ясно , какая судьба ждет его и Север?

 

[Лаэлли]

Мать Барры - светловолоса, Мать Джентри и этого..забыла, официально признанного - тоже. Для чего -то же Мартин сообщает нам это.

Ну тут есть тонкий момент: без генетической экспертизы установить отцовство Джейми или Роберта невозможно. Можно лишь предполагать. Баланс вероятностей в пользу Джейми, да. Но это для читателя, обладающего большей информацией, чем персонажи. Для вестеросцев же все не так однозначно. И кому бы поверил Роберт, выдвини Нед обвинения против Серсеи и начни та отпираться - вопрос все еще открытый, и ответа на него мы не узнаем. Скорее всего - Неду, но не потому, что у Неда такая крепкая доказательная база, а потому, что Нед его лепший друг.

И как можно, не утратив чести (именно чести, а не амбиций) признать Джоффри сузереном?

Совершенно нормально. Тиреллы вон своевременно переобулись, чем Старки глупее? Нед-то себя в любом случае уже земляным червяком признал, перед казнью. Время от времени немножко восставать против короля - нормальный процесс для средневековых феодалов, как и выторговывание по результату этих восстаний всяческих преференций. Что там Северу нужнее? Черт знает, там Робб о таких материях не задумывается даже, это просторчане умные - сразу за налоги говорят, земельные угодья делят. Ну, допустим налоги снизить лет на десять для всего Севера. Чем не отступные? Особенно с учетом того, что на носу осень, а потом зима.
Честь - красивая, блескучая штука, спору нет. Но ни жизни сестер, ни возможности распустить мужиков, из которых состоит армия, собирать поздний урожай она не дает.

Робб явится к Джоффри, неужели не ясно , какая судьба ждет его и Север?

А ему и не надо никуда являться. Присягу может прекрасно и дедушка короля принять за внука, благо находится недалеко. Сансу привезут в РЗ, где и обменяют на Джейми.

 

[farmer111]

Мать Барры - светловолоса

Шлюха.
Сама Барра не понять чья дочь.

Мать Джентри и этого..

Очевидно тоже шлюха. Про неё ничего не известно. Мало ли что Джендри привиделось, может она и не светленькая была?

Делена Флорет не понятно какой была внешне.

Мать Мии Стоун очевидно тоже шлюха и про неё ничего не известно.

Про всех бастардов Роберта известно одно - из матери шлюхи, а значит нет гарантий, что дети действительно от Роберта. Исключение составляет Эдрик Шторм.

Джендри может похож на Роберта, а может похож как Марджери на Лианну ))

 

[Аксель]

Физиологическое устройство шлюхи такое, что если она рожает ребёнка похожего на одного из, то есть небольшая вероятность...
Джендри, слишком похож, для того, что бы это что то значило, вопрос что?

 

[farmer111]

Джендри, слишком похож, для того, что бы это что то значило, вопрос что?

Да ничего это может не значить, тем паче, что ребенок похож не на Роберта, а на Ренли, который в свою очередь похож на молодого Роберта.
Какая-то сложная многоходовочка.
И какая-то странная ситуация с появлением Джендри.
Какой-то рыцарь оплатил его учебу у кузнеца. Зачем? Что это за рыцарь?

 

[Loire]

Шлюха.
Сама Барра не понять чья дочь.

По книге мать Барры досталась Роберту девственницей. И потом у нее никого другого не было

что ребенок похож не на Роберта, а на Ренли, который в свою очередь похож на молодого Роберта.
Какая-то сложная многоходовочка.

Да что сложного, ребенок похож на дядю, самое обычное дело.

Какой-то рыцарь оплатил его учебу у кузнеца. Зачем? Что это за рыцарь?

Да какая разница, кого Роберт послал улаживать свои дела? Пристроили бастарда к ремеслу, эка невидаль!
.

 

[Loire]

А ему и не надо никуда являться. Присягу может прекрасно и дедушка короля принять за внука, благо находится недалеко. Сансу привезут в РЗ, где и обменяют на Джейми.

Замечательный план!
Но не работает..
Если по книге, то явка к подножию трона была непременным условием присяги.
Далее, Джоф не хотел отдавать Сансу, кто бы его уговорил?
Кроме того, после того, как Старк признал себя изменником, его род теряет права на Север.Вернув Джейме, Ланнистеры продолжили бы войну.
И еще есть то. что вы с высоты нашего века называете амбициями.
Даже если предположить, что Робб склонил колено и ушел живым из КГ - что, зная Джоффри, абсолютно невозможно - Север не признает его грандлордом.

 

[farmer111]

По книге мать Барры досталась Роберту девственницей. И потом у нее никого другого не было

Ок

Да что сложного, ребенок похож на дядю, самое обычное дело.

Угу, но очевидно это не работает в случае с Ланнистерами. Дети не похожи на короля, но похожи на дядю и мать….

Да какая разница, кого Роберт послал улаживать свои дела? Пристроили бастарда к ремеслу, эка невидаль!

Разве Роберт?

 

[Loire]

Угу, но очевидно это не работает в случае с Ланнистерами. Дети не похожи на короля, но похожи на дядю и мать….

Вот и Роберт так думал..Но если ему покажут , что абсолютно все его бастарды черноволосы, да еще книгой помашут, он, ручаюсь. подумает иначе!

Разве Роберт?

А кто, Варис? И, опять-таки, не все ли равно?

 

[Лаэлли]

Loire В книге договор с ЛА провалился в первую очередь потому, что Робб и не хотел договариваться и ставил заведомо неприемлемые для трона условия -признание независимости Севера в первую очередь. Убери "независимость" - все остальное вполне обсуждаемо. Тайвин, у которого ещё Станнис на повестке дня, вполне договороспособен. Тирион и Серсея, сидящие в КГ - тоже. Джоффри после первого прокола - с казнью Неда - теперь контролируют внимательнее, ему сложнее будет что-то испортить. В том числе и обмен пленными.
Насчёт на Севере не поймут... Вы очень переоцениваете благородность их порыва. По факту Мормонты и Амберы ломанулись на юг пограбить, Мандерли война нафиг не сдалась (прислал войск в разы меньше, чем мог), Болтону придется удовольствоваться новой женой. Ну и остальные где-то такие же. Проблема только в Карстарках - Рикард двух сыновей потерял на войне, но одного знаменосца Робб как-нибудь переживет

 

[farmer111]

Вот и Роберт так думал..Но если ему покажут , что абсолютно все его бастарды черноволосы, да еще книгой помашут, он, ручаюсь. подумает иначе!

Роберт на эмоциях может сделать что угодно. Это не вопрос "подумает иначе". Он вообще думать не будет.
А вот если дать время на подумать, то тут все совсем не очевидно.

Важно чью позицию займет знать, т.к. от этого будут зависеть показания свидетелей.

У Роберта только один официальный бастард, так что все остальные сперва должны будут доказать, что они дети Роберта. С учетом того, что их матери потаскухи, сделать это будет не просто.

Ну приведут Джендри и увидят, что он похож на Ренли и что? Это доказывает, что он сын Роберта?

А кто, Варис? И, опять-таки, не все ли равно?

Боюсь, что кроме Мартина никто не знает.
Мне вообще не ясно, зачем нужен был этот Джендри.
Есть Эрдрик Шторм, его было не достаточно?
Что он доказывает? Ну похож на Ренли и дальше что?
Роберт замечен в особом внимании к своим бастардам? С чего ему заботится о Джендри и пристраивать его к ремеслу?
Зачем это Варису?
Мне думается Джендри просто левый тип, который просто похож на Ренли и все.