Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[леди Амби-Ходор]

она все таки не в мире розовых пони живет, почему ее должны отвращать и шокировать люди которы из привычного ей общества особо и не выделяются и живут по его законам?

Т е Джон живёт в мире розовых пони?
Ну а почему рабовладельцы Асгапора её шокируют, а делающий то же самое Дрого - нет? А предатель своих союзников Даарио вообще не по законам общества поступил. "Любофф", однако.

 

[Валерия Хромова]

Мне он тоже в принципе нравится, жаль, что Дени его бросила.
Вот только почему Даарио имеет право жить в своей среде обитания по ее законам, а работорговцы нет?

Потому что он стал жить по законам, установленным Дейенерис, а вообще мне фиолетово на его право жить или не жить, так получилось, вот его напарникам не повезло

 

[Валерия Хромова]

Ну а почему рабовладельцы Асгапора её шокируют, а делающий то же самое Дрого - нет? А предатель своих союзников Даарио вообще не по законам общества поступил. "Любофф", однако.

Дрого детей не кастрировал и младенцев не убивал, сам лично при ней в насилии замечен не был. Даарио тоже, а после службы он вообще делал то, что она ему поручала, человек исправился))) И помечу она должна выбирать себе в любовники человека высокой морали? Я считаю, что выбор в любовники Джона, для которого принципы во всем кроме отношения к женщинам, это ошибка.

Т е Джон живёт в мире розовых пони?

А розовая пони - это Игритт? Вспомним как она в 4-м сезоне мирных жителей кротового городка мочила и родителей Олли) Да и в Дейенерис он влюбился, зная про нее все)

 

[леди Амби-Ходор]

Дрого детей не кастрировал и младенцев не убивал, сам лично при ней в насилии замечен не был.

Объяснял ей, что убивая и насилуя, дотракийцы в своём праве.

А розовая пони - это Игритт? Вспомним как она в 4-м сезоне мирных жителей кротового городка мочила и родителей Олли)

Когда сериал расходится с книгой, я за основу беру книгу

 

[osanna]

Потому что он стал жить по законам, установленным Дейенерис, а вообще мне фиолетово на его право жить или не жить, так получилось, вот его напарникам не повезло

такое ощущение, что она предлагала Астапорцам какие-то законы и выбор. Что-то не припомню..
Ну фиолетово, так фиолетово, о чем говорить ))

 

[Fancy Soul]

Честно говоря, мне не видится в попытке Дейнерис спасти жизнь Дрого любой ценой её бесконечная любовь к нему. Она же только-только добилась желаемого: Дрого решил собрать войско и пойти войной на Вестерос, а тут бац - и после первого похода он мрёт, а беременная Дейнерис окажется в ещё более дерьмовой ситуации, чем когда-либо была. Не Дрого она пыталась спасти, а своё положение. В книге, кстати, дается инфа, из которой можно предположить, что она в глубине души понимала, о каком именно жеребце идёт речь.

— Ты говорила мне, что лишь смертью можно выкупить жизнь. Я думала, ты говоришь про коня.

— Нет, — сказала Мирри Маз Дуур. — Эту ложь ты сказала себе сама. Ты знала цену.

«Знала? Неужели? Если я оглянусь, я пропала».

 

[леди Амби-Ходор]

она в глубине души понимала, о каком именно жеребце идёт речь.

Она не хотела понять.

 

[Gotcha]

кмк может. Мелисандра всех богов считает демонами, кроме своего Рглора, который (единственный в Вестеросе) требует человеческих жертвоприношений.
Чем и для кого оно злое, неясно. По результату - для мейеги, которая умерла без всякой компенсации. А Дени возродила драконов.
Древние темные силы - так в Вестеросе не христианство, а язычники (пусть знатоки меня поправят, если что) старались ладить со всеми потусторонними силами.
"Мертвецы будут танцевать" - а что в этом, собственно, плохого? Пусть танцуют.

Вот смотрите, в инциденте участвуют представители трех вер: Семерых, дотракийской, лхазарянской.
Семеряне, к которым принадлежат Таргариены, не стараются ладить с всеми подряд силами. Квиберна изгнали из Цитадели за некромантию и даже с покровительством королевы приходится прятать оживленного Гору. С чего бы, если это нормально для подданных?
Дотракийцы сразу возражают против ритуала и говорят что это запретная магия.
Лхазарянка прямо говорит что это зло и тьма.
То есть, все присутствующие, включая героиню, понимают что дело скверное.
Автор книги, как и его ЦА, принадлежат к христианской культуре (тут не важно верующий или нет каждый отдельно взятый человек, культурная традиция общая), в которой всякая некромантия или магия крови - однозначное зло.
Поэтому, меня всерьез удивляет что некоторые читатели считают что выбранный героиней путь решения своих проблем был бы нормальным для любого, а полученное ею наказание незаслуженно.

Мирри пострадала не из-за ритуала, а потому что оказалась в плену у дотракийцев, причем то, что было значимо в ее жизни, она уже потеряла во время набега. Дейнерис наказана бесплодием - и по делу. Пострадал Рейго, а может и Дрого, кто знает что стало с его духом после превращения в зомбаря.

Но если вы правы, и грядущее перерождение Дени связано с этим ритуалом, тогда деятельность Дени в Асгапоре и Миерин -зло; и получается - Мартин сторонник рабства и противник освобождения рабов. Ку-клукс-клановец какой-то

При чем здесь ККК? Показанное в ЗР рабство не имеет ничего общего с расизмом и черной работорговлей, у них вариант типичный для Древнего Мира, а не колоний Нового Времни.

 

[Lorrena]

Дейенерис выгодоприобретатель от набега, ну ей что делать-то, харакири сделать себе, раз её угораздило стать кхалиси дотракийцев, а они, нехорошие, людей убивают, в рабство берут и имущество грабят, тем и живут.

Это бессмысленный вопрос, не имеющий ответа без понимания целей Дейнерис. Что она сама хочет-то? Быть "верною женою и добродетельной матерью" при своем кхале? Это можно, только амбиции придется поубавить, никаких "драконов", сиди себе тихо, и не лезь в дела мужчин. Собирается реформировать уклад дотракийцев? Дело благое, я всячески поддерживаю, потому что хуже этих разбойников сделать крайне сложно, но явно начинать следует не с подзуживания мужа выступить в поход за железной табуреткой, а потом лить лицимерные слезки над тем, что дикие дотракийцы грабят и насилуют, "ах-ах, господа, вы звери". Она здесь вообще временно, потому что "дракон"? Ну ок, тогда прокачивать надо собственные ресурсы, а не привязываться к мужним, считая, что он будет всегда. Что-то еще?

Да, Дейенерис во многом наивная дурочка, в начале похода, а ошибки и наивность политиков и полководцев откликаются человеческими жертвами.
Тут не о чем говорить, спрашивается, что делать на её месте?

Так об этом и спор, если вы не заметили. Дейнерис именно что "наивная дурочка", необразованная пастушка из степи, с идеями уровня "убить всех плохих, и тогда хорошие заживут", к сожалению, магия дала ей большую власть и полились реки крови, но здесь это называется "Деня все правильно сделала, им так и надо, каждый её пук - величайшее деяние в мире, всем молиться, лучшая правительница планетоса ever". Сириусли?
Сериал нам показал, весьма, скажем так, своеобразно, что происходит с человеком, получившим могущество на халяву и не имеющую учителей, способных потыкать их носом в собственную лужу, каким были для Джона Старый Медведь, Нойе или Куорен Полурукий. Нет, она сначала - забитая девочка, потом - тхалиси, и сразу за этим - королева, что знает лучше всех, как и кому следует жить, а "если я оглянусь, я пропала". Закономерный итог. Не в Королевской гавани все началось.

Любая, у кого есть дети, скажет, что жизнь своего ребенка дороже всего и его потеря больнее всего, не знаю, как это вообще можно сравнивать с ситуацией Мирри, то, что с ней случилось, конечно, ужасно, но женщины добровольно идут на все, чтобы детей прокормить. Дени одно изнасилование пережила и нашла силы жить дальше. Мирри три, и жизнь из нее ушла, если ей с каждым разом было больнее, то почему она так отблагодарила свою спасительницу? Ведь могло быть... сколько там дотракийцев?

Вы специально игнорируете все, что случилось с Мирри, сводя к "ну такая малость, всего-то 3 изнасилования, а мог бы весь кхаласар и их кони"? Её деревню уничтожили, храм её бога осквернили, людей, которых она знала всю жизнь, лечила, помогала - убивали, насиловали, калечили у нее на глазах, а тех, что остались живы, собирались продать людям, что могли с ними проделать вещи и похуже. Это ничего не значит, по-вашему, раз "Деня одно изнасилование пережила"?

 

[Валерия Хромова]

такое ощущение, что она предлагала Астапорцам какие-то законы и выбор. Что-то не припомню..

Да я бы их тоже сразу убила, в смысле ту элиту, что безупречных продавали. Жертвование Астапорцами было для того, чтобы показать рабовладельцам других городов на что способна Матерь драконов

 

[Валерия Хромова]

Вы специально игнорируете все, что случилось с Мирри, сводя к "ну такая малость, всего-то 3 изнасилования, а мог бы весь кхаласар и их кони"? Её деревню уничтожили, храм её бога осквернили, людей, которых она знала всю жизнь, лечила, помогала - убивали, насиловали, калечили у нее на глазах, а тех, что остались живы, собирались продать людям, что могли с ними проделать вещи и похуже. Это ничего не значит, по-вашему, раз "Деня одно изнасилование пережила"?

Не надо, пожалуйста, мои слова коверкать, я написала, что то, что случилось с Мирри ужасно, но нет ничего хуже потери ребенка и бесплодия, особенно для женщин того времени. И ответ мой был на заявление, что Мирри было больнее, чем Дени, я так не считаю, свой ребенок дороже соседей и их детей, как бы мы их не любили, а про потерю своих родственников Мирри ничего не говорила, он дороже чести и уж тем более дороже храма

 

[Lorrena]

Не надо, пожалуйста, мои слова коверкать, я написала, что то, что случилось с Мирри ужасно, но нет ничего хуже потери ребенка и бесплодия, особенно для женщин того времени.

С чего вы взяли, что для всех - так?
К тому же для Дейнерис ее "дети" это драконы, почему вы отрицаете возможность, что для Мирри таким "ребенком" была какая-нибудь помогающая в храме девочка, которую она готовила на свое место?

И ответ мой был на заявление, что Мирри было больнее, чем Дени

Даже если так, хотя сравнить чужую боль практически невозможно, но допустим, Мирри что, утратила свое священное право на месть, из-за того что жене ее врага будет, видите ли, больно? Менять жизнь Дрого на какую-то другую Дейнерис решила сама, и в тот шатер ее мейега не затаскивала, наоборот, предупреждала, чтоб держалась от ритуала подальше. Дейнерис приняла решение, бесплодие и потеря сына - последствия. Можно, конечно, обвинить во всем Мирри, или Мормонта, или кровников Дрого, или Визериса, или беленькую собачку, а можно сделать выводы.

я так не считаю, свой ребенок дороже соседей и их детей, как бы мы их не любили, а про потерю своих родственников Мирри ничего не говорила, он дороже чести и уж тем более дороже храма

Вы можете считать как вам угодно, а для Мирри осквернение храма ее бога могло быть самым худшим из происшедшего, несравнимым с каким-то единичным ребенком. Мы слишком мало про нее знаем, чтобы уверенно что-то утверждать, сама же Мирри считала, что потеряла "все", кроме жизни. Полагаю, ей виднее.

 

[леди Амби-Ходор]

При чем здесь ККК? Показанное в ЗР рабство не имеет ничего общего с расизмом и черной работорговлей, у них вариант типичный для Древнего Мира, а не колоний Нового Времни.

Да, но

культурная традиция

США

К тому же ДиДы чётко намекнули на аболиционизм, когда блондинка Дени держит речь перед освобожденным рабами, а они все как один "приятно смуглявенькие"(с)

 

[Илья Муромский]

Уже писал об этом.
Первый любимый прием Мартина - его герои бегают по сторонам треугольника. Жертва - спаситель - палач.
Примеров более чем достаточно.
Сразу два бонуса для автора: во-первых, у читателя возникает сочувствие палачу, когда он в роли спасителя и жертвы.
Во-вторых, бесконечные споры, в какую сторону перекошен треугольник у персонажа. Автор провоцирует, читатели ведутся.
И второй прием Мартина: у таких спорных персонажей треугольники равносторонние.
То есть персонаж не развивается, не растет или деградирует, а перемещается по сторонам треугольника.
Потому что они в нем заложены изначально. И, как ни смешно, это похоже на правду. Так живут люди.

 

[леди Амби-Ходор]

тут раз и целую королевскую гавань за один присест малолетним драконом поджарили .

Но там же хранились запасы дикого огня. Вопрос - знала ли Дени, где они хранятся. Тогда достаточно точечного удара.

как ни смешно, это похоже на правду. Так живут люди.

Не наблюдала такого

 

[echo-7]

Со своей стороны проясню отношение к ней. И начну с финала сериала. Совсем не думаю, что Дени будет убита именно Джоном, да и вообще будет убита. Погибнет, да. А как - подскажет сюжет. Причиной того, что "скрипач станет не нужен" (с) предполагаю её перерождение в дракона в моральном плане. Властолюбие, вера в собственую исключительность, как среди живущих, так и среди предков, могучее и уникальное оружие в качестве аргумента - три кита, дающих предпосылки для полной потери берегов.

Я не могу сказать что будет с каким персонажем в будущем , и доживёт ли тот или иной персонаж, но вообще подобное опасение не менее(а то и более) справедливо для всех ПОВов. Лично по моим оценкам всё идёт к тому что свирепую жестокость явят члены именно дома Старков.
Понятие о собственной исключительности есть и у них как у любой аристократии, а супероружие и властолюбие тут вообще не при чём. Зато есть потеря всего что для них дорого, унижения, цинизм и глумливая жестокость победителей. Они не Дейнерис, которая не застала в сознательном возрасте падение своего дома, они видели Винтерфелл, знали отца, мать, Робба, Лёд, за ними охотятся реальные а не выдуманные Визерисом убийцы. Они борются за выживание в мире, в котором у побеждённых и врагов нет никаких прав, в их отношение можно всё, не действуют ни людские, ни божественные законы. Берега потерять невозможно потому что их попросту нет. От этого коктейля может реально сорвать башню, и что гораздо хуже - читателя к этому готовят.

 

[Илья Муромский]

Не наблюдала такого

Значит, вам повезло. Я наблюдал - у самых близких людей.

 

[osanna]

И второй прием Мартина: у таких спорных персонажей треугольники равносторонние.
То есть персонаж не развивается, не растет или деградирует, а перемещается по сторонам треугольника.
Потому что они в нем заложены изначально. И, как ни смешно, это похоже на правду. Так живут люди.

Иногда живут. И не развиваются. Полируют любимые грабли. И в таком случае ПЛиО - книга ни о чем. В чем лично я сильно сомневаюсь. Если человек задумал произведение об изменениях личности, взрослении, книжку, где герои меняются сами, развиваются и меняют мир вокруг себя, он не станет писать о том, как они радостно топчутся на месте, бегая по кругу. Я нахожу это абсурдным. Так что критические ситуации, моменты выбора автор как раз создает для того, что бы проявить свойства характеров своих персонажей.
"Мы удивительно сложные создания, и каждый человек способен как на потрясающий героизм, так и на подлость и трусость. Главное — это то, какие решения ты принимаешь. По большому счету в основе каждого рассказа и романа лежит ситуация, в которой тот или иной персонаж должен принять критическое решение, и вот это решение все скажет о его характере". Дж. Мартин.

 

[echo-7]

Кстати, интересный факт: вот тут обсуждали было ребёнка и допрос Дейнерис. Конечно, это ужасно, но......
вот Нэд Старк. Он ведь собственно за этим и пошёл к Серсее - чтобы дети не пострадали. Он поступил безусловно как добрый человек, не то что Дейнерис. Я более того, признаю его лучшим человеком, более человечным. Тем более в нём властолюбия нет ни капли. Только его человечность обернулась трагедией для многих семей, в том числе его собственной. Потому что у всего есть цена. Если подумать, но и магия Мелисандры - тоже власть. Готов ли человек заплатить цену за могущество? А цена - это жизнь, забираемая самым жестоким способом. И только так. Цена спасения Стены, Дозора и всего Вестероса - жизнь Флорента. Цена спасения Вестероса от смуты, в которой гибнут тысячи и погибнет ещё больше - Эдрик Шторм. Мы смотрим на это с позиции Давоса, но прав ли он? "Не факт что хороший человек станет хорошим правителем" - говорит Мартин. Суть в том что власть, могущество, каждое действие - всё имеет цену, и цена эта - кровь. Борьба с "Гарпией" имеет свою цену, не факт что эта борьба будет успешной, но факт что её проигрыш тоже будет иметь свою цену

Кондитер Хиздара. Его имя ничего тебе не скажет. Он всего лишь исполнитель. Сыны Гарпии захватили его дочь и поклялись что вернут ее в целости сразу после смерти королевы. Бельвас и дракон спасли Дейнерис. Никто не спас девочку. Ее вернули отцу ночью, разделанной на девять частей. По одной за каждый прожитый ей год.

И в этом суть вопроса Мартина про то, что хороший человек не обязательно хороший правитель - ведь иногда нужно платить жестокую цену за порядок и благо(или хотя бы выживание) многих. Зачастую эта цена крайне сомнительна с моральной точки зрения.

 

[Валерия Хромова]

К тому же для Дейнерис ее "дети" это драконы, почему вы отрицаете возможность, что для Мирри таким "ребенком" была какая-нибудь помогающая в храме девочка, которую она готовила на свое место?

Опять Ваши фанфики пошли? Мирри ясно рассказала, что причинило ей боль и "отняло жизнь". Никаких девочек, которых она считала "ребенком" в рассказе не было.

Даже если так, хотя сравнить чужую боль практически невозможно, но допустим, Мирри что, утратила свое священное право на месть, из-за того что жене ее врага будет, видите ли, больно? Менять жизнь Дрого на какую-то другую Дейнерис решила сама, и в тот шатер ее мейега не затаскивала, наоборот, предупреждала, чтоб держалась от ритуала подальше. Дейнерис приняла решение, бесплодие и потеря сына - последствия. Можно, конечно, обвинить во всем Мирри, или Мормонта, или кровников Дрого, или Визериса, или беленькую собачку, а можно сделать выводы.

"Священное право на месть?" Это чем же такое право дано, чтобы детей убивать и девушек бесплодными делать? Да Мирри сам процесс родов и вызвала, все она знала, что с ребенком так получится, ОНА ПРИЗНАЛАСЬ, да еще с таким ехидством, истинная тварь.

Вы можете считать как вам угодно, а для Мирри осквернение храма ее бога могло быть самым худшим из происшедшего, несравнимым с каким-то единичным ребенком. Мы слишком мало про нее знаем, чтобы уверенно что-то утверждать, сама же Мирри считала, что потеряла "все", кроме жизни. Полагаю, ей виднее.

Да, давайте еще сравним груду камней с жизнью "единичного ребенка". Очень гуманно)