Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Lady from Lannisport]

Ну что мне делать с таким сумасбродством

Смириться. Или не смириться. Но, это в принципе не относится к теме обсуждения.
Таким образом, переходя к конкретике и опуская всё лишнее, спрошу: а что в книге Дени уже в Вестеросе?
И поскольку, завершённым является только сериал, то с интересом подожду вашего ответа на:

какое на ваш взгляд добро принесла Дейнерис в Вестерос

Только самим Дозором

Да, именно. Поэтому Джон и был задозорен, поскольку нарушил принцип нейтральности НД.

А на мой взгляд, наоборот, пока динамика положительная

Почему вы так считаете?

Ну Таргариены тоже долгое время не надеялись на возрождение драконов.

Не скажите. А как же неудачный опыт Эйгона V?

Я о мышлении, Дейенерис в большей степени успокаивает себя про кровь дракона.
Львом называет себя Тирион если что, это нормальный образ мышления для этих людей.

Тирион может называть себя как угодно. Пока лн не предъявил кого-то в подтверждение своим словам. Только Старки с "волчьей кровью" и Дени "с драконьей" имеют преференции от своего происхождения.

Это в обе стороны работает, цикл книг не завершён, и Дейенерис может оказаться не тираном, как бы вам это не казалось правильным.

Что можно сказать? Посмотрим

Дракона не должно быть, значит сокровища всегда должны быть розданы, нельзя не раздать сокровища и не стать драконом, вроде как, нельзя хорошим образом пользоваться кольцом всевластья, обязательно станешь тёмным властелином.

Вы видите противоречия с образом Дени? Аналогия с сокровищами прекрасна тем, что если поначалу Дейнерис бескорыстно их раздавала, освобождая рабов, то потом стала навязывать, в своей речи на пепелище говоря о принудительном освобождении. То есть шанса увернуться от раздачи сокровищ ни у кого нет. Так?

Повторюсь, что карстарки ушли, ещё не зная, будет ли казнён лорд Карстарк

А почему они так поступили? Белены что-ли объелись?
Вот из нашей Вики, потому что текста под рукой сейчас нет:

Робб вынужден казнить лорда Рикарда — одного из самых преданных знаменосцев и дальнего родича, — и оставшиеся Карстарки в ответ покидают войско Робба

Это достаточное подтверждение ошибочности действий Робба?

И кого же казнила Дейенерис без оглядки на последствия

К примеру, Тарли.

А вы думаете, Станнис не дракон, в смысле жестокой некомфорртной власти?........

Уверена, что нет. Хотя бы по причине, что он её не получит. Среди Таргариенов, на минутку королей-драконов, находилось немало людей разумных, правящих мудро без закручивания гаек. Так что, нет. Это не про Станниса. Законное положение вещей, единственное, которое он видит - это чтобы он стал королём. Осталось убедить остальной Вестерос, но для этого у Дени той же есть драконы, а у него нет.

я, правда, не совсем понимаю, почему братья всё-таки решились, именно Джон является цементом

Он в этот момент единственный лидер в НД, если говорить о книге. И должность ЛК НД он понимает шире, нежели тот же Марш, ставящий традиции превыше всего.

У, да вы точно знаете, что нужно Вестеросу, а что нет?

Так убедите меня в том, что Дени - именно то, что нужно Вестеросу. Ибо пока это неочевидно никак.

 

[леди Амби-Ходор]

на мой взгляд, наоборот, пока динамика положительная

Динамика пока неопределенная.
Но если ее финал такой, как в сериале т е она гибнет от руки Джона, то скорее всего её ждёт перерождение, и не в хорошую сторону. Я доверяю Джону в т ч потому, что он способен уклониться от "долга", при чём во имя милосердия. Станнис поступает не по правилам из прагматических соображений ("простил" изменников, что пртиа его принципов), Дени порой может совершить жестокостьв припадке гнева , Джон уклоняется от того, что считает долгом только спасая человеческие жизни. И уж если он так решил в отношении Дени... Значит, что-то с ней не то.

 

[леди Амби-Ходор]

osanna , а где логика в том, что Дени обвиняют в попытке спасти несчастных женщин?

 

[White Owl]

Динамика пока неопределенная.
Но если ее финал такой, как в сериале т е она гибнет от руки Джона, то скорее всего её ждёт перерождение, и не в хорошую сторону. Я доверяю Джону в т ч потому, что он способен уклониться от "долга", при чём во имя милосердия. Станнис поступает не по правилам из прагматических соображений ("простил" изменников, что пртиа его принципов), Дени порой может совершить жестокостьв припадке гнева , Джон уклоняется от того, что считает долгом только спасая человеческие жизни. И уж если он так решил в отношении Дени... Значит, что-то с ней не то.

пока еще неизвестно каким станет Джон в книгах после оживления. Может он станет Королем Ночи... Видел же он себя в ледяных доспехах.

 

[Алексаннндр]

Оставить в заложниках, потом судить и дальше уже решать казнить или нет - это не поиск выгоды, а мудрое решение короля. И ничего несправедливого в последующем суде нет.

Заложничество, с какой целью, чего добьётся этим король севера и речных земель?
Рикард Карстарк схвачен с поличным, не отрицает вины, о каком долгом суде в контексте вашего замечания тут должна идти речь, вина королю ясна и понятна.
Собственные люди посчитают его слабым, если он спустит такую вину своему вассалу, собственно, читаем разговор лорда Рикарда и Робба, где Рикард Карстарк в лицо называет Робба "мальчуганом".

В случае с Амбером Робб открыто угрожал ему, что придёт и разобьёт его, раз он не встаёт под знамена. Чем случай с Рикардом более несправедлив?

Вы всё больше удивляете, одно дело, застольная болтовня, в которой Большой Джон проверял Робба на прочность, и несколько зарвался, за что поплатился откусанными пальцами, ну и признал поражение и реальный вассалитет.
Другое дело, убийство королевских малолетних пленников, вы тут что-то о нравственном падении Робба и Дейенерис заикались, лорд Карстарк- душка просто, вас послушать...

 

[Lady from Lannisport]

Собственные люди посчитают его слабым, если он спустит такую вину своему вассалу,

Арестовать Карстарка - спустить вину на тормозах? То, что люди Карстарка уже массово без причины не покидают лагерь, уже хорошо. Положительная динамика Но вот уравнивать два вышеприведённых действия очень странно.

Вы всё больше удивляете, одно дело, застольная болтовня

А это было вот так всем и сразу понятно, что слова Амбера просто застольная болтовня? Почему вы так решили?

вы тут что-то о нравственном падении Робба и Дейнерис

Вы уверены, что читаете то, на что отвечаете? Так и написала? Хорошо, хоть они одновременно не рухнули нравственно.

 

[osanna]

@osanna https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4110987, а где логика в том, что Дени обвиняют в попытке спасти несчастных женщин?

а кто обвиняет Дени в попытке спасти несчастных женщин?

 

[Winter Is Here]

Что он жеребец, который покроет весь мир? А вдруг он сделал бы это другим способом и не стал бы жестоким убийцей?

он бы покрыл весь мир медленно и печально? Каким еще другим способом??

Как это "каким"?! Самым естественным для жеребца способом - стал бы отцом всех народов

 

[echo-7]

И поскольку, завершённым является только сериал, то с интересом подожду вашего ответа на

Ускорила завершение войны и внесла огромный вклад в борьбу с КН который на бывшем её же драконе, которого она разменяла на пожалуй самое тупое существо в Вестеросе и покинуло валерчик Собственно говоря, этот вопрос можно адресовать любому из мало-мальских государственных деятелей в ИП и увидеть крайне удивительный результат - Роберт Баратеон да бест! Он хотя бы турнир организовал. И Серсея Ланнистер - она избавила Вестерос от кредитной кабалы Браавоса. Остальные же больше заботились о собственной власти и преумножали страдания народа Вестероса. Правящий класс в Вестеросе - это преимущественно паразитарная форма жизни, которую заботит лишь собственное благосостояние и власть. Дейнерис....ну она мало чем отличается тут от основной массы. Поэтому я крайне скептически отношусь к тому что фанаты Дейнерис пишут что мол она имела какую-то исключительную пользу для народа(кроме собственно того что предоставила армию для защиты Севера), но в то же время не вижу её исключительным злом, потому что в этом мире нет никого хорошего.
Надеюсь я ответил на ваш вопрос.
Если же говорить о Заливе(о чём тут собственно и говорят) - там я в целом нахожу роль Дейнерис в трагическом повороте событий сильно переоценённой, как и злой умысел.

Но если ее финал такой, как в сериале т е она гибнет от руки Джона, то скорее всего её ждёт перерождение, и не в хорошую сторону. Я доверяю Джону в т ч потому, что он способен уклониться от "долга", при чём во имя милосердия. Станнис поступает не по правилам из прагматических соображений ("простил" изменников, что пртиа его принципов), Дени порой может совершить жестокостьв припадке гнева , Джон уклоняется от того, что считает долгом только спасая человеческие жизни. И уж если он так решил в отношении Дени... Значит, что-то с ней не то.

А если она Нисса-Нисса? Вот все почему-то гадают а кто же АА, но что с кандидатами на НН?

 

[echo-7]

В том, что вы описали, на логику нет ни единого намека

Скорее, на готтентотскую мораль

Санса не требовала себе отдать отца, не обещала ему, что его никто не тронет, (себя и про себя убеждала, было дело). Не участвовала в набегах, не требовала части добычи на основании того, что волки жрут и оленей и львов, а потому она тут главная.

Всё это не имеет к делу никакого отношения. Только то что Санса попыталась его спасти, а раз он в итоге умер то она виновата в его смерти. Нас не интересуют частности, нас интересует только начало и конечный результат А конечный результат - отрубленная голова Нэда по вине Сансы. И вообще, Джоффри его чисто назло Сансе обезглавил.

А личное пользование как раз при том, что Дейнерис забрала женщин себе, а они - по мнению дотракийских воинов - принадлежали им.

Я вас понял Если Дени просто отпускает людей в вольное плавание то она сволочь потому что бросает их на произвол судьбы в опасном мире. Если она забирает их себе, то она сволочь потому что лишает людей свободы и ничем не лучше рабовладельцев. Дени плохая потому что я так решила. Раз я решила что она плохая то каждый её поступок это плохо. Я вас понял, можете не продолжать

 

[Валерия Хромова]

Так что жизнь Ероих не закончилась бы смертью и новыми бесконечными пытками, если бы бывшие друзья ее кхала не смыли таким образом нанесенное им оскорбление. Это была первая "пощечина" (уже после Астапора Дейнерис несколько раз думает, что ее как будто ударили ).

Леди Осанна пишет совершенно другое
Вы бы последовали своему совету и хоть читали, с чем спорите.

Неужели?

Ероих убили не просто так, а ровно потому, что ей лично покровительствовала кхалиси.

 

[osanna]

Я вас понял, можете не продолжать

вообще ничего не поняли, но продолжать не буду, нет смысла

 

[osanna]

Неужели?

Это все? Или я еще о чем-то писала?

 

[Валерия Хромова]

В любом случае, Мирри точно не тварь, а героиня лхазаретянского народа, отомстившая их извечным врагам, что не дают им житья.
Астапорцы Дейнерис ничего плохого не сделали. Вот вообще, так что никакого "права на месть" у Дейнерис нет, есть лишь жгучая обида, ущемленное самолюбие и нужда в воинах.
Деня тут при чем? Она, что ли, рабыней была? Если она идейная, так почему своих "детей" бросила и усвистала в Вестерос? Без нее рабство очень быстро реставрируется.
Мирри отомстила точечно, главному кхалу и его жене, а Дейнерис пробила по площадям точечно-лепешечным ударом, в стиле: бей всех, бог своих узнает.

А что для мести за кого-то обязательно быть рабыней? Дени прошлась по Астапору, насмотрелась на распятых рабов, желающих только смерти, прониклась к ним жалостью, это ведь все было прекрасно показано, потом она послушала истории о безупречных, и как мать, у которой убили ребенка, пришла в ужас от того, что эти люди делают с мальчиками, да еще и 8000 младенцев убили, не знаю, выдержала бы я, чтобы не схватить первое попавшееся под руку и не проткнуть человека, который с гордостью такое о себе рассказывает, у нас в городе убийц детей люди выжидают возле суда и закидывают камнями. А последствия переворота в Астапоре... Вот еще одна параллель с Мирри, ликвидировав кхала Дрого, Мирри лишила авторитета Дейенерис, и соответственно защиты женщин, которых она спасла, это привело к убийству Ероих.

 

[Валерия Хромова]

а Мирри не делает ничего, что не делала бы Дейнерис. Если оправдывать Дейнерис, то и к Мирри надо подходить с той же меркой.
Никакого Мирри не убивала: либо он такой и был (у таргов уроды уже рождались, и на момент родов он уже разложился), либо он умер, т.к. оказался в шатре, куда, как предупреждала Мирри, заходить было нельзя. Мирри в обоих случаях не при чем

так потому и не сбылось, что вовремя подсуетились.

Здесь у Вас противоречие самой себе в одном посте, так Мирри не при чем или вовремя подсуетилась? Если ребенок изначально был уродом, то как он мог в будущем покрыть весь мир?

Она могла сказать это по тысяче причин, в том числе, чтобы сделать Дейнерис так же больно, как больно ей.

Значит Дейенерис, потерявшей мужа и ребенка, ставшей бесплодной, не было достаточно больно как изнасилованной и оставшейся без храма Мирри?!! Если боль позволяет убивать детей, то у Дени ее уже после этого достаточно, чтобы сожжение КГ оправдать (я не оправдываю, но так как этим оправдывают Мирри, то и Дени можно)

 

[леди Амби-Ходор]

пока еще неизвестно каким станет Джон в книгах после оживления. Может он станет Королем Ночи... Видел же он себя в ледяных доспехах.

ИМХО, даже став королем Ночи, он останется собой. ИМХО также, что нравственное перерождение под влиянием магии менее интересно, чем нравственное перерождение под влиянием власти . И лучше отвечает задачам Мартина

 

[Gotcha]

Никто не наказывал? Мирри, которую все так оправдывают, теперь уже не было? Нам приснилось? О чем мы тогда с Вами неделю общаемся? Дейенерис не ставила на кон своего ребенка и тем более не думала, что может стать бесплодной, такого выбора она не делала, она хотела спасти своего мужа, кто бы не сделал все для спасения близкого человека?

Дрого - самостоятельный взрослый человек, он заслужил наказание за свои преступления. Смерть Рейго скорее всего несчастный случай. Ну а бесплодие Дейнерис - классическая расплата за беспринципную готовность лезть в любую грязную магию, лишь бы получить свое. Полно таких сюжетов где герой соглашается на помощь темных сил, но в итоге получает не то что хотел и даже остается в убытке. Вот кровникам вообще полагается суициднуться после смерти кхала, но они не искали способов извернуться.

 

[Валерия Хромова]

Дрого - самостоятельный взрослый человек, он заслужил наказание за свои преступления. Смерть Рейго скорее всего несчастный случай. Ну а бесплодие Дейнерис - классическая расплата за беспринципную готовность лезть в любую грязную магию, лишь бы получить свое. Полно таких сюжетов где герой соглашается на помощь темных сил, но в итоге получает не то что хотел и даже остается в убытке. Вот кровникам вообще полагается суициднуться после смерти кхала, но они не искали способов извернуться .

Она пыталась спасти любимого человека, отца своего ребенка, любой бы пытался

 

[леди Амби-Ходор]

Она пыталась спасти любимого человека, отца своего ребенка, любой бы пытался

вот кстати, что я могу поставить ей в вину, это любовь к чудовищам вроде Дрого и Даарио. Спасение женщин, на которых Дрого же и напустил свой кхаласар, это конечно хорошо. Но как после того, что она увидела, можно было продолжать любить виновника убийств и насилий?

 

[Валерия Хромова]

вот кстати, что я могу поставить ей в вину, это любовь к чудовищам вроде Дрого и Даарио. Спасение женщин, на которых Дрого же и напустил свой кхаласар, это конечно хорошо. Но как после того, что она увидела, можно было продолжать любить виновника убийств и насилий?

Ну как? Любовь она поэтому и любовь, что не проходит просто так, что бы любимый человек не сделал. Джон ведь ее тоже не разлюбил, когда она КГ сожгла, от того и мучался выбором и потом горевал. Она Дрого не выбирала и не сразу полюбила. А потом она "посерела" и полюбила Даарио. Я считаю, что Даарио ей подходит намного больше, чем Джон, сериальные Дени и Даарио как родственные души, а когда сюжет свел Дени с Джоном, оба персонажа потерялись, Джон добровольно встал под ее каблук, а у нее как-будто весь мир вокруг него завертелся. Не думаю, что Даарио чудовище, ведь он жил по правилам своей среды обитания, иначе бы не выжил, он сирота, благородный Нед Старк его не растил, сериальный Даарио мне нравится