• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

petriv

Знаменосец
Вот смотрите кто являются кумирами Мартина. Американские демократы. Демократы изначально это южные плантаторы, которые снимали доход с продажи хлопка на своих плантациях. Это чистейший феодализм. Если мы уже говорим о феодализме, то мне не кажется что Мартин так глубоко копает о чем я пишу.
О, я недавно такой вот пост забацал. :задумался: Короче, я вспомнил такую интересную штуку. В 19 веке был моден романтизм. А одной из интереснейших вещей, которую придумал романтизм это романтизация средневековья. Вот все эти прекрасные принцессы, храбрые рыцари это выдумки 19 го века, а не средневековья. Средневековье оно как бы жило эпохой и не стеснялось её. А романтизм он её приукрашал.

И вот был такой писатель - Вальтер Скотт. Который там героизировал средневековье. Он был невероятно популярен на юге США. Вот среди тех самых плантаторов, которые считали себя рыцарями и что у них там культ чести и всё такое. Там действительно что-то такое было - они ведь все джентельмены плюс отдаленность от цивилизации создала определенную субкультуру, где расцвели всякие архаичные формы общения. Короче, Вальтер Скотт зашел на ура.
Вот Марк Твен замечательно это подметил в своей автобиографии "Жизни на Миссисипи":

Сэр Вальтер Скотт, вероятно, несет ответственность за сооружение здешнего Капитолия, ибо трудно себе представить, что когда-нибудь был бы выстроен этот крохотный псевдозамок, если бы за два-три поколения перед тем писатель не свел всех с ума своими средневековыми романами. Юг еще не оправился от расслабляющего влияния его книг. Здесь еще живо увлечение фантастическими героями Вальтера Скотта, их нелепыми «рыцарскими» подвигами и романтическим мальчишеством, несмотря на то, что в атмосфере уже чувствуется оздоровляющий практический дух девятнадцатого века — запах бумагопрядильных фабрик и локомотивов; но следы напыщенного языка и увлечение всяким вздором до сих пор уживаются рядом с новой жизнью. Трогательно и жалко, что этот оштукатуренный известкой «замок» с башнями и всякими штуками (весь материал насквозь подделан и старается казаться не тем, что он есть) построен на таком во всех других отношениях почтенном месте; но еще более жалко видеть, как эта архитектурная ложь реставрируется и поддерживается в наше время, когда так легко было бы при помощи динамита докончить то, что начато милосердным огнем, а деньги, предназначенные на реставрацию, употребить на постройку чего-нибудь настоящего.

Там он всю книгу кидает шпильки в адрес Скотта, но лучшая вот здесь:
Преступлениям французской революции и Бонапарта можно противопоставить два искупающих их благодеяния: революция разорвала цепи старого режима и церкви и из нации презренных рабов сделала нацию свободных людей, а Бонапарт поставил заслуги выше происхождения, и притом настолько лишил королевское звание его божественности, что с тех пор коронованные особы в Европе, считавшиеся раньше божествами, стали обыкновенными людьми и никогда больше богами не будут, — они просто номинальные руководители и отвечают за свои поступки, как все простые смертные. Подобные благодеяния вполне возмещают тот временный ущерб, какой причинили Бонапарт и революция, и мир навсегда в долгу у них за великие услуги, оказанные ими свободе, человечности и прогрессу.

И тут является сэр Вальтер Скотт со своим колдовским наваждением и единоличной своею мощью останавливает волну прогресса и даже поворачивает ее вспять: он заставляет весь мир влюбиться в сны и видения, в сгнившие и скотские формы религии, в разрушившиеся и сгнившие системы управления, в глупость, пустоту, мнимое величие, мнимую пышность и мнимое рыцарство безмозглого и ничтожного, давно исчезнувшего общества. Он причинил неизмеримый вред, быть может самый большой и стойкий вред, чем все доселе жившие писатели. Почти во всем мире этот вред изжит, хотя, может быть, не совсем, но у нас на Юге он чувствуется еще достаточно сильно. Не так сильно, конечно, как полвека тому назад, но все еще очень сильно. Здесь, иа Юге, подлинная, здоровая цивилизация девятнадцатого века странно перепутана и переплетена с мнимой цивилизацией вальтер-скотговекого средневековья, и наряду со здравым смыслом, прогрессивными идеями и прогрессивным строительством вы встречаете дуэли, напыщенную речь и худосочный романтизм бессмысленного прошлого, которое давно умерло и должно быть, хоть из сострадания, похоронено. Если бы не вальтер-скоттовская болезнь, то южанин, — или, как его чопорно назвал бы сэр Вальтер, «сын Юга», — был бы совершенно современным человеком, а не помесью современного и средневекового, и Юг был бы на целое поколение впереди. Это сэр Вальтер еще до войны сделал каждого южного джентльмена майором, или полковником, или генералом, или судьей, и это он научил таких людей ценить свои мишурные титулы. Именно он создал чины, создал касты и внушил почтительнее отношение к чинам и кастам, научил ими гордиться и радоваться им. Рабовладение и так обвиняют во многом, и не следует валить на него еще и ответственность за творения и дары сэра Вальтера.

К созданию довоенного типа южанина сэр Вальтер настолько приложил руку, что его можно в значительной мере считать ответственным и за войну. Пожалуй, немного жестоко по отношению к покойнику сказать, что у нас не было бы войны, если бы не сэр Вальтер, и все-таки можно привести но один убедительный аргумент в поддержку этого дикого предположения. Южанин времен американской революции был рабовладельцем; и южанин времен Гражданской войны тоже имел рабов; но первый похож на второго, как англичанин на француза. И это изменение характера больше всего объясняется влиянием сэра Вальтера.


Твен доходит до того, что обвиняет пропаганду Скотта в том, что она виновна в Гражданской Войне, где погибло от полмиллиона до миллиона американцев. ;) Короче, к чему это я. К тому что рабовладение и феодализм оно как бы пересеклось на американском юге. Мартин большой ценитель американского южного романа, который как раз полон феодалистических замашек и преклонения перед старым добрым порядком рабства.
Так что я не исключаю его идеи, что вот Дени, которая сражается с рабством плохая, ведь рабство и феодализм это хорошо. Добавьте сюда демократов, которые изначально были южанами и до сих пор во многом сохранили этот пафосный стиль.;) Короче, вот такое вот.:D
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
Но это ж не текст ПЛиО:)
А в тексте ПЛиО стая волков проводит расследование и собирает суд присяжных? 10-летний ребенок часто не может отличить плохих от хороших, а 2-летний волк и подавно, да и не надо оно ему. Лютоволк зверь лютый
 

petriv

Знаменосец
Добавлю, что Мартина точно зацепил американский юг одной простой темой - тоска по утраченному. Это то чувство, которое Мартину очень важно в чем он сам признавался. Вот изгнание из рая, если говорить высоким языком.
Самый известный современному зрителю и читателю южный роман Унесенные Ветром как раз полностью посвящен этой теме реванша. Что неудивительно, так как он был написан в тридцатые годы, когда в США была Великая Депрессия. Реванш вообще прекрасно продается как раз во время экономических катастроф.

Кстати, вот я вспоминаю что в том же 39 году когда вышли Унесенные Ветром был снят Дилижанс, который сделал Джона Уэйна героем Америки. Ведь его роль в фильме даже не просто ковбой, а самый настоящий рыцарь. ;) Еще в том же году вышел Волшебник Страны Оз - чистая сказка про волшебную страну. Короче, такое вот время было.
 
Последнее редактирование модератором:

SpiderHulk

Удалившийся
заставляет весь мир влюбиться в сны и видения, в сгнившие и скотские формы религии, в разрушившиеся и сгнившие системы управления, в глупость, пустоту, мнимое величие, мнимую пышность и мнимое рыцарство безмозглого и ничтожного, давно исчезнувшего общества
Каков же вывод? Фентези вредно?
 

petriv

Знаменосец
Каков же вывод? Фентези вредно?
Марк Твен за реализм был. Он же представитель реалистичного течения литературы. И да, Марк Твен автор "Янки при дворе короля Артура" - одного из первых романов про фэнтези-попаданца в прошлое.;)
 
Я не знаю кто узнал и о чем?
Так тогда откуда они знают то что звон колоколов это сдача города? И что раньше он этого не обозначал, что с того?
Вы спросили иное
Можно цитату этого иного? Я про Эйриса если что говорила и его политику в отношении лордов.
а только Дейнерис?
Потому что это все затеяла она? Да и почему горожане должны покидать свое место жительства если город сдался?
А также лично дал приказ разграбить город 12ти тысячному войску.
А Дени чем его лучше?
Вы взяли что он не имело ввиду Джона под наследником?
Фанфики ниже. С чего такие выводы? Про Джона он ни разу в этом контексте не вспомнил. Нед изменил завещание? Это из сериала?
Ну так есть где нибудь о том что ему право гостя предоставили?
Это автоматическая функция если вы не знали.
намного лучше по всем параметрам
Так, зачем тогда Дени этот Север? :woot: Серьезно, зачем он ей? Чего все её фанаты так хотят что бы тот вернулся в 7к, если рядом есть другие более богатые регионы?
Так конные воины эффективнее пеших и половина выжила
Дотраки убились в лобовухе и перешли к КН, это копание ямы самому себе.
Так север считай и не Вестерос,
Он находиться не в Вестеросе, который континент, а не страна? :woot:
От убийства охрана
Вот мы и пришли к соглашению что драконы Дени и Эйрису бы не помогли.
Не обязательно, полно прецедентов и в реальной истории и в ПЛиО,
Выше вы сами себе ответили)
Его Арья тормознёт
А если она умрет раньше/не дойдет? Тогда что? Миграция в Эссос?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну как бы никакой серой морали не существует. Все на что сподобился Мартин в основном цикле это накидать на хороших ребят дерьма, типа, там Робб нарушил слово и оправдать плохишей тем что им просто обидно.

У Мартина есть серые персонажи: Джейме, Теон, Тирион, Станнис. Есть белые, которые иногда творят какую-то фигню, потому что честь, или необходимость, или спермотоксикоз. Есть сугубо чёрные, вроде Тайвина, Болтонов или Горы. Так что там все оттенки.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Мартин сам называет этих серых злодеями.

Это где он их злодеями называл? :annoyed: Точнее как, Джейме и Теон действительно были злодеями, а затем ими быть перестали по итогам оздоровительного усекновения конечностей. Тирион всегда балансировал между героем и чудовищем, Станнис - чудовище с идеалами героя.
 

petriv

Знаменосец
Тирион всегда балансировал между героем и чудовищем
Про Тириона есть то самое интервью Амазону. Типа, злодей, но хорошо написанный. Про Теона и Джейме то у нас на сайте. Мартин давно уже сокрушался, что у Джейме столько поклонниц. Но я это всё к тому что серость это всё условность, так как хорошесть определяется самой историей.
Серость мира заключается буквально в том что у тебя всегда есть выбор - сотворить что-то хорошее или плохое. Вот ты там можешь отдать трон своей падчерице или своему сыну. И так далее.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Про Тириона есть то самое интервью Амазону. Типа, злодей, но хорошо написанный.

Это он, вроде бы, говорил про шекспировского Ричарда III, деконструкцией которого Тирион и является.

Серость мира заключается буквально в том что у тебя всегда есть выбор - сотворить что-то хорошее или плохое.

Она заключается ещё и в том, что невозможно совершить абсолютно добрый поступок - он, в любом случае, кому-то будет во вред. Вот защитить Стену от одичалых - это хорошо или плохо? С одной стороны да, это долг дозорного, и одичалые идут на юг грабить и убивать. С другой, они тоже люди, там тоже есть женщины и дети, и неплохие ребята, и отогнать их от Стены - всё равно что отдать на корм Иным, усилив армию мертвецов. Оспорить наследование Джоффри - это хороший поступок или плохой? С одной стороны, он бастард и моральный урод, и ему не место на троне. С другой, попытка сместить его привела к Войне Пяти Королей, по итогам которой Джоффри всё равно остался на троне, а десятки тысяч людей лишились жизни и крова. Та же история и с освобождением рабов в Заливе, и с Ласкиным Супом, и с много чем ещё. А вот в обратную сторону это не работает: злодейство у Мартина всегда злодейство.
 

petriv

Знаменосец
Есть как бы уже классика. Доктор Хаус. Хаус является весьма неприятным типом, который постоянно издевается над своими пациентами. Тем не менее он их лечит - поэтому он герой, а не серый персонаж.
о невозможно совершить абсолютно добрый поступок - он, в любом случае, кому-то будет во вред
Ну как бы это та самая крайность, которую любит Мартин. Вот его доктор Хаус лечит пациента, который потом идет грабить банк или совершает массовое убийство. И получается что наш доктор совершил плохой поступок? Или нет, как вы думаете? :sneaky::not guilty::not guilty:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну как бы это та самая крайность, которую любит Мартин. Вот его доктор Хаус лечит пациента, который потом идет грабить банк или совершает массовое убийство. И получается что наш доктор совершил плохой поступок? Или нет, как вы думаете? :sneaky::not guilty::not guilty:

Ну вот, к примеру, Арья спасает из огня Роржа, Кусаку и Якена. Это хороший поступок? Да, хороший, она не дала трём людям, какими бы они не были, умереть мучительной смертью. Один из них ей, впоследствии, сильно помог. А два других устроили резню в Солеварнях. Но можно ли на основании лишь гипотетической возможности и послезнания оценивать чьи-то поступки? Или нет?
 

petriv

Знаменосец
Арья спасает из огня Роржа, Кусаку и Якена. Это хороший поступок? Да, хороший, она не дала трём людям, какими бы они не были, умереть мучительной смертью. Один из них ей, впоследствии, сильно помог. А два других устроили резню в Солеварнях
Ну как бы я об этом как раз и пишу. Вся серость мира заключается буквально в наличии выбора. Вот Арья может поступить хорошо с Роржем, но Рорж потом может поступить плохо. Делает ли это поступок Арьи плохим? Отвечает ли она за право выбора Роржа? ;)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну как бы я об этом как раз и пишу. Вся серость мира заключается буквально в наличии выбора. Вот Арья может поступить хорошо с Роржем, но Рорж потом может поступить плохо. Делает ли это поступок Арьи плохим? Отвечает ли она за право выбора Роржа? ;)

Так это известный вопрос утилитаристской этики. Как соотносятся намерения и последствия. И что, в конечном счёте, важнее.
 

petriv

Знаменосец
Анонимус-сан , нет, это не утилитаризм. Утилитаризм подсчитывает итог ситуации, а не думает что там будет через два года. Вот что делает тут Мартин это буквально смешивает две никак не связанные ситуации. Или не Мартин, а там его герои или поклонники. И говорят - видите какая неоднозначность. Да чушь это.
 
Последнее редактирование модератором:

Анонимус-сан

Знаменосец
@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4598685, нет, это не утилитаризм. Утилитаризм подсчитывает итог ситуации, а не думает что там будет через два года. Вот что делает тут Мартин это буквально смешивает две никак не связанные ситуации. Или не Мартин, а там его герои или поклонники. И говорят - видите какая неоднозначность. Да чушь это.

Но эти ситуации связаны. Дело не в свободе выбора, а в том, какие последствия имеют действия героев. И почти всегда они двоякие.
 
Последнее редактирование модератором:

Shan

Ленный рыцарь
нет, это не утилитаризм. Утилитаризм подсчитывает итог ситуации, а не думает что там будет через два года. Вот что делает тут Мартин это буквально смешивает две никак не связанные ситуации. Или не Мартин, а там его герои или поклонники. И говорят - видите какая неоднозначность. Да чушь это.
Да, тот же Барристан ведь никак не мог секундочку подумать и предугадать, что спасать Эйериса, стремительно впадающего в безумие — безусловно плохая идея. А Арья не могла подумать, что Рорж и Кусака не просто так сидят в клетке (там, правда, накладывается ещё вопрос жизни Якена против их жизней, но Якен-то и сам в клетке сидит, он просто выглядит добрее). Персонажи ведь не умеют думать и нельзя от них требовать ни в коем случае, чтобы они хотя бы пытались думать наперёд и оценивать целесообразность своих поступков в долгосрочной перспективе, очевидно. :envy:
 

petriv

Знаменосец
Дело не в свободе выбора, а в том, какие последствия имеют действия героев.
Ну так вернитесь к доктору Хаусу. Вот он вылечил пациента. Это хорошо или плохо? А если из-за пациента потом пострадало много людей? Является ли страдание этих людей следствием лечения? Вы говорите что да - я пишу что это чушь. Потому что это не мораль вообще. Это попытка связать две несвязанные ситуации.

Да, тот же Барристан ведь никак не мог секундочку подумать и предугадать, что спасать Эйериса, стремительно впадающего в безумие — безусловно плохая идея. А Арья не могла подумать, что Рорж и Кусака не просто так сидят в клетке (там, правда, накладывается ещё вопрос жизни Якена против их жизней, но Якен-то и сам в клетке сидит, он просто выглядит добрее). Персонажи ведь не умеют думать и нельзя от них требовать ни в коем случае, чтобы они хотя бы пытались думать наперёд и оценивать целесообразность своих поступков в долгосрочной перспективе, очевидно. :envy:
История с Роржем и Кусакой это такое выжимание на максимум негативного сценарий. В нормальной ситуации они бы просто оказались снова в тюрьме. Но так как шла гражданская война, то они сбежали. Но то что они сбежали не значило вообще что они могли кого-то убить и тем более организовать банду. Они могли умереть буквально за неделю. Вот волки их сожрали и всё. Или в стычке.
 
Последнее редактирование модератором:

Анонимус-сан

Знаменосец
А Арья не могла подумать, что Рорж и Кусака не просто так сидят в клетке

Но тут опять же, даже если они такие уж негодяи (а Арья не знала, за что они сидели), заслужили ли они вот так сгореть в клетке? Тут нет правильного ответа. Та же история с Барристаном: он честно исполнил свой долг, оставшись верен присяге, пока Тайвин за стенами Даскендейла уже примерял корону на нового короля. Кто из них был прав? Оба, и при этом никто.
 
Сверху