Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Gotcha]

Вот меня сегодня ночью посетила интересная мысль - а как вообще Тирион возле того обоза оказался? Его Дортакийцы чтоль везли, как Эовин Мерри?) Или в багажном отделении у Дрогона прилетел?
Я конечно понимаю, что на фоне телепортов Петира и Эурона, вопрошать об этом глупо, но все-таки.

Приехал тоже на коняшке. Тирион знает конструкцию своего специального седла, которое ему изготовили, пока штаб тусил на ДК.

 

[Евалота]

Думаю, на большую землю он приплыл на кораблях вместе с дотракийцами - всю эту орду же на Дрогоне перевезти не могли? А на большой земле в ящике его везли, по-старинке, думаю, его везли верхом. Или сам ехал, если ему особое седло, какое у него было в начале истории, изготовили. А его полет на Дрогоне, я думаю, нам бы показали.

Я просто вспоминаю с какой скоростью там дотракийцы наступали и слабо себе представляю, чтоб Тирион с такой скоростью даже в особом седле смог бы ехать)) Или его заранее туда привезли, в кустах спрятали, чтоб наблюдал и осуждал ужасы войны?)))

 

[LazyOwl]

Она потом отмокла в ванне

Спойлер: Тело Серсеи

View: https://www.instagram.com/p/Bf1P-_7B0sw/?taken-by=rebeccajoean

Что-то её активность слишком подозрительна.
Все знают, что она дублёрша Лины в сценах обнажения. И она знает, что все знают. Сейчас она словно играется с этим, мол "вот, посмотрите, я сейчас собираюсь кое-где кое с кем буду сниматься, а вот я уже в ванной ".
Где шифрованность, спрашивается?

 

[LazyOwl]

Я просто вспоминаю с какой скоростью там дотракийцы наступали и слабо себе представляю, чтоб Тирион с такой скоростью даже в особом седле смог бы ехать)) Или его заранее туда привезли, в кустах спрятали, чтоб наблюдал и осуждал ужасы войны?)))

В мешке привезли, как вариант. Или в ящике.

 

[Augusta]

И если Дени в этой картинке с неверной стороны

Это с какой такой стороны? Ваши выводы меня регулярно поражают

 

[Gotcha]

Я просто вспоминаю с какой скоростью там дотракийцы наступали и слабо себе представляю, чтоб Тирион с такой скоростью даже в особом седле смог бы ехать)) Или его заранее туда привезли, в кустах спрятали, чтоб наблюдал и осуждал ужасы войны?)))

с такой скоростью нельзя передвигаться долго, кони выдохнутся. Это явно был рывок перед атакой, а до этого ехали себе чинно. Другое дело, непонятно зачем он вообще там нужен... не боец, не полководец, даже не санитар.

 

[first]

Это с какой такой стороны? Ваши выводы меня регулярно поражают

Вот вы не можете ей простить, что она хочет ЖТ, если верить вашему сообщению. Это чтобы далеко не уходить. У вас автоматическая реакция на подобный раздражитель. Это как раз то о чем я пишу. Никакой неоднозначности, никакой сложности характеров и истории. Только правильная или неправильная сторона.

 

[fimka]

Тоже так думаю. Почти вижу как Санса принимает у себя просителей а те жалуются ей на снег, дождь, волков и на лице у неё горькое разочарование...

А мне кажется, ей норм будет. Помню, Дейнерис испытывала некоторую фрустрацию, принимая бесконечных просителей, но её помыслы были заняты глобальными целями (ну или домиком с красной дверью и семьёй, но никаких срединных вариантов). А Сансе скучно не будет, она по натуре хозяйственная и сочувствующая, это для неё наилучшая стезя - принимать подданных, выслушивать их нужды, думать, как кому и чем помочь, вершить суд, принимать решения. Желаю ей этого куда больше, чем всяких разных женихов. Правда, поклонники трустаркизма ей не простят, если она будет и дальше вершить суд, но не рубить своими руками головы. Может, в тандеме с Арьей ещё простят, но Арье быстро скучно станет (надеюсь, ей пока не настолько в кайф рубить башку за башкой).
Не знаю, задумывал ли Мартин именно такой образ для Сансы, но Софи своей игрой, внешностью и образом постепенно превратила мягкую хрупкую Пташку в статную уверенную волчицу, которая сильна совсем не силой Бриенны или Арьи, но своим особым манером. Я кстати не уверена, что Мартин будет развивать её в эту же сторону, возможно он ничего такого в виду не имел, хотя и прописал немало сцен, где Санса проявляет красивую человеческую дипломатичность (именно дипломатичность, а не интриги). В сериале это в первую очередь влияние образа Софи, даже не сценария. В виде каноничной мягкой Пташки в первых сезонах Софи смотрелась и неубедительно, и несколько даже нелепо, а сейчас настоящая королева. Но королевой быть она, думаю, уже давно не хочет, а вот хозяйкой своего дома и своей судьбы - да. И Винтерфелл ей к лицу. Если его необратимо сожгут - не удивлюсь, если и она погибнет. Это будет не самым плохим финалом в смысле цельности её образа и истории.
А женихи не нужны. Хватит уже.

 

[MariaMei]

Если бы было приближено к реализму Серсея может ии родам померла,

Как и Кет. Удивительно стойкая женщина, пятерых родить. Даже Лиза, не смотря на пошедший не по плану аборт, всё равно смогла родить ребенка. Есть женщины в вестеросских селениях))

 

[Great_expectations]

Озолотятся же!

Вау.

Как у других - не знаю, но лично мне Кет Талли не нравится не потому что она "плохо терпела" Джона или сослала его на Стену. Мне не нравится в Кет ее манера назначать любимых детей даже среди собственных отпрысков. Мне не нравится, что когда она нужна своим детям, она занимается непойми чем, а потом "ах, боже мой, как же так-то?". Мне не нравится та ситуация, которую Кет годами создавала вокруг Сансы и Арьи. Мне не нравится, наконец, эта ее манера: "Это ж бастард Неда, наверняка он задумал плохое и желает зла моим детям! А это - внучатая племянница собаки, которую очень уважала любимая собака моего дедушки".

Какая забавная трактовка)

Любой многодетной матери свойственно по-разному оценивать своих детей. И любить их как разные пальцы руки. Она не назначала любимчиков. Она просто понимала, кто во внешнем мире выживает из ее детей а кто нет, и в каких условиях. Как с ними общаться и чего им не хватает. Совершенно очевидно, что Кейтилин погибла бы за любого из своих детей и что она в итоге и сделала. Не знаю, чем она "не пойми чем" занималась, Мартин сию великую тайну почему-то не раскрыл.

Дети Кейтилин были абсолютно контактны с матерью и все испытали немалое потрясение от ее гибели. И именно после гибели Кейтилин все оставшиеся безвозвратно изменились.

Что касается Джона, Кейтилин никуда его не ссылала))).

 

[YaVeronika]

Легко отбивать Винтерфелл у маньяка насилующего сестру и шлющего письма с угрозами и фразами про содранную шкуру 6 женщин. А вот как отбивать Винтерфелл если бы там сидел нормальный, вменяемый человек, который пользуется поддержкой почти всех северян. Развязывать новый виток войны или Старкам утереться и забыть про право на Винтерфелл и Север?
В реальности было бы так. По факту имеем карикатурных злодеев от которых добрые северяне только и жаждут избавиться.

Каково было бы бороться за титул Короля Севера (даже если он нужен тебе не сам по себе, а как средство объединения против угрозы Иных) с родной сестрой, законной дочерью с поддержкой долинцев и даже частью Северян, а не получать на блюдечке не приложив никаких усилий, когда и сестра уступила, и долинцы не вякнули и северяне в едином порыве поддержали.

Вообщем Мартин молодец, классная книга и хороший сериал, но имхо не стоит его переоценивать.

 

[Lady J]

Где вы там у Дейнерис увидели коммунизм я даже спрашивать не буду. Скорее восточная деспотия. И да я тоже согласна, что для семи королевств нужен абсолютизм и Дейнерис его может построить. Во всяком случае в отдельном Заливе справилась хорошо, уж точно не хуже Джона у которого построение в НД своей собственной северной деспотии обернулось кинжалами в ночи.

Почему вы на Дени повесили ярлык либеральности мне не особо понятно. Но похоже для вас это некое ругательство, поэтому этот ярлык был прилеплен на Дейнерис без разбора, какую конкретную деятельность по консолидации она проводила в Заливе.
Касательно остального, ну да не сойдёмся мы с вами. У обоих ДД начало было совершенно одинаковым. Обоих надо было жалеть. Мартин и линию Джона строил со всеми этими Кейтилинами, непонимающими солдафонами Троне и др. чтобы пожалеть бедного мальчика. Хотя по факту его детство и положение таких уж жалоб и не заслуживали. Но персонаж видит что он обижен, значит он обижен. У Дени тоже самое. И то что вы не прониклись ее ростом в дальнейшем никак не влияет на положительную динамику этого роста, и отсутствии противопоставления Джону. Они оба растут с одинаковым вектором направления. А не так, что у Джона рост в плюс, а у Дени в минус.

Нее либерал - не ругательство. Это отход от концентрации всей власти в одних руках. Разглядела я это у Дени. И мне не понравилось то, что она захотела разделить власть с мужем гискарцем и отдать ему решение вопросов с его земляками и тп. Считаю, что она должна была казнить их всех, как и Джон должен был казнить не одного Слинта, но и Марша с Ярвиком и Торне. Оба потерпели поражение, так как первая проявила мягкость, а второй недожал А так да, оба развиваются. Они вообще одинаковые! Дед как их запараллелил с самого начала и так и ведет парой по жизни, ставя перед ними одинаковые задачи, отсыпая одинаково плюшек и тумаков... Может на первый взгляд может показаться. что у них есть отличия, но это только на первый взгляд. Присмотревшись же четко ясно - ОДИНАКОВЫЕ они! Именно из-за их одинаковости, я и не вижу их сидящих вместе на одной железной табуретке, мирно правящих одной страной. И пока я не прочту это у Деда в Грезах, я могу оставаться при своем мнении. Право имею

 

[Gotcha]

А что с этим не так?Оо Или вы просто об отношении пова к этому? кмк, нормальная традиция для другого народа, китайцы с вьетнамцами вполне себе трескают собачатину.

это дешевка, вот что не так. Автор манипулирует очень трепетным отношением своей аудитории к домашним животным, чтобы даже в мелочах выставить противников своей героини полными уродами. Абсолютная дегуманизация и безальтернативность

Охохо ну как же смешно читать претензии к карикатурности и картонности злодеев в линии Дейнерис. Куда уж тут Северному фронту со всеми этими шкуродерами Болтонами в розовых плащах, с ободранным человеком на гербе и кровавыми сережками в ушах. У этого какой уровень фарса? На сколько щеночков потянет?

у шкуродеров Болтонов есть достоинства, благодаря которым они так популярны. Рамси садист и извращенец, но он обладает буквально звериным чутьем, хитер, находчив, изобретателен и бесстрашен. В сериале он еще и классный боец, харизматичен, неплохой тактик. Его отец отличается сдержанностью, хладнокровием, рассудительностью, обманчиво мягкими манерами. У них есть личность, биография. Болтоны показаны как достойные противники, а гискарцы просто мерзкое пушечное мясо.

 

[Меда]

Ну да разве что на девушек охотились. Такие не картонные.

Девушка таки не щеночек.
К примеру, если я принесу домой грязного, дрожащего щеночка непонятной породы, и скажу, что это Фунтик, теперь он живет с нами, в общем-то меня поймут. Если я принесу домой грязную незнакомую девицу, и скажу, что Фунтик - это она, и теперь она живет с нами... в общем, не оценят, не поймут.
Если собачка Фунтик съест тапочки, изольет душу на ковер или укусит за палец или облает прохожего, оближет руку соседу, собачку Фунтика в самом плохом случае пожурят и простят.А в лучшем - еще и умилятся, как кроха зажигает. Если это же сделает девушка с нестандартным именем Фунтик, ... тоже не оценят и не поймут.
Сплошная дискриминация

Вот я именно в подобных удачно сложившихся обстоятельствах вижу фаворитизм ДиДов и Мартина - при всех проблемах и неоднозначностях, которые есть в линиях Джона и Дени, в принципиальных вопросах им явно расчищают дорогу и дают зеленый свет.

А мне кажется, что это больше старые долги раздают. Рейнис была такой же невинной и милой девочкой, как Мирцелла и Томмен - любила котят и папу, прожила совсем ничего. Эйгон и вовсе младенец. Элия была просто женщиной - болезненной, слабой, мягкой. И перед смертью ей пришлось увидеть разбитое тело ее маленького сына, пережить изнасилование, войну, предательство.
Теперь все тоже самое испытывают "победители". Роберта убили, воспользовавшись его дуростью и слабостью, предав и подставив. Его детей безжалостно убили, потому что это не дети, а драконы-конкуренты.
Мирцелла умерла на полпути к матери, Томмен - разбился (думаю, тело было еще хуже, чем у Эйгона), Джоффри - отравлен на собственной свадьбе, потому что он же опасный безумец Эйрис, а его родич Роберт брат Томмен куда больше подходит для планов Ланнов Тиреллов. Сам Тайвин мечтал войти в историю как великий и мудрый правитель человек, а был пристрелен на горшке собственным сыном белым гвардейцем. Осталась Рейла, которой пришлось наблюдать гибель детей, внуков и мужа, бежать и рожать во время страшной бури.
И возможно, Визерис?

Любой многодетной матери свойственно по-разному оценивать своих детей. И любить их как разные пальцы руки. Она не назначала любимчиков

Поэтому она прямым текстом говорит, что Бран - ее любимец.

Она просто понимала, кто во внешнем мире выживает из ее детей а кто нет, и в каких условиях.

Поэтому продолжала наблюдать, как Санса и Арья думают, что все в мире происходит как в сказках и песнях, а в случае с Арьей еще и рассуждала в духе "Пусть творит, что хочет, как-нибудь сильно потом и до нее руки дойдут". Угу.

Не знаю, чем она "не пойми чем" занималась, Мартин сию великую тайну почему-то не раскрыл.

Очень даже раскрыл. Носилась до столицы и обратно, брала в плен Тириона, возила его к Лизе итд.

Совершенно очевидно, что Кейтилин погибла бы за любого из своих детей и что она в итоге и сделала.

Дети Кейтилин были абсолютно контактны с матерью и все испытали немалое потрясение от ее гибели. И именно после гибели Кейтилин все оставшиеся безвозвратно изменились.

Будьте любезны, не додумывайте, пожалуйста, за меня. Я нигде не писала, что Кет не любила своих детей или что дети не любили ее. Но так и Лиза любила своего Зяблика, и ее гибель для него стала огромным ударом. Так что, простим ей все, и назовем матерью года и безгрешной женщиной?..

Среди книжных видений Брана есть такое:
"Из пруда вышла нагая женщина с большим животом; она преклонила колени и стала молить старых богов о сыне, который за неё отомстит."

Я еще вчера про это вспоминала. Правда, я заподозрила, что это Серсейка (вот вау-момент)
"Irish Thrones сообщают, что Эмилия Кларк снималась в Маниглассе на прошлой неделе. До этого они упоминали, Джона, Пса и Короля Ночи.

+ фото из КГ"
Впереди всех бежит Джон, рея кудрями. Следом - Пес. Он матерится, орет и швыряет камни. За ними летит Кузька с фонарями под глазами у себя и Визериона. Джон и Пес заскакивают в ворота, закрывают и кричат: "hold the door". Глупые люди слушаются, эти двое бегут дальше. Ягодка и зомби уже привычно вышибают дверь и продолжают погоню. Вереница мертвяков марширует к КЗ.
Через пару часов в дырку на месте ворот робко заглядывает подоспевшая Дени.
Откуда-то из КЗ раздаются истошные вопли Серсеи, которая отказывается отдавать Ягодке хитрого Снежка, потому что он только-только преклонил колени и теперь ее добыча.

 

[Евалота]

Легко отбивать Винтерфелл у маньяка насилующего сестру и шлющего письма с угрозами и фразами про содранную шкуру 6 женщин. А вот как отбивать Винтерфелл если бы там сидел нормальный, вменяемый человек, который пользуется поддержкой почти всех северян. Развязывать новый виток войны или Старкам утереться и забыть про право на Винтерфелл и Север?

Я думаю, что в этих условиях Джон бы ничего отбивать не стал бы, хотя бы потому что у него армии-то не было, да и намерение было - на юг и греться, а не в ВФ и КС становиться)))
Если только хитрая Санса не подкинула бы "врагам" Рикона в подземелье, а сама не прибыла бы в ЧЗ, разорвав на себе платье, исцарапав щеки и не заявила бы, что ее обесчестили и утешиться сможет только тогда, когда новообретеный братец ей ВФ отвоюет))))
Другое дело, что по сюжету нужно было Джона КС сделать, вот его и сделали. Причем как и многое в сериале сделали очень красиво визуально и по музыке, но логика где-то в процессе отстала.

 

[Gotcha]

Интересно, есть ли ещё фанаты Кейтилин тут.

я не фанат Кейтилин, но не могу ненавидеть ее, потому что ее судьба по-настоящему ужасна. Рассуждения о какой-то кармической справедливости Мартина просто нонсенс на фоне бесконечных потерь этой женщины по отношению к ее провинностям...

 

[ElenaSh]

Легко отбивать Винтерфелл у маньяка насилующего сестру и шлющего письма с угрозами и фразами про содранную шкуру 6 женщин. А вот как отбивать Винтерфелл если бы там сидел нормальный, вменяемый человек, который пользуется поддержкой почти всех северян. Развязывать новый виток войны или Старкам утереться и забыть про право на Винтерфелл и Север?
В реальности было бы так. По факту имеем карикатурных злодеев от которых добрые северяне только и жаждут избавиться.

Зло любят одевать в черное или делать его уродливым, но что касается меня, то в своих книгах я пытаюсь сказать, что добро и зло в любом конфликте существуют с обеих сторон.

Налицо несоответствие того, что декларируется, с тем, что мы получаем в итоге. В общем, не будь этих программных заявлений, никто бы и не ждал ничего необычного, а так - ощущаешь, что тебя обманули.

 

[YaVeronika]

Я думаю, что в этих условиях Джон бы ничего отбивать не стал бы, хотя бы потому что у него армии-то не было, да и намерение было - на юг и греться, а не в ВФ и КС становиться)))
Если только хитрая Санса не подкинула бы "врагам" Рикона в подземелье, а сама не прибыла бы в ЧЗ, разорвав на себе платье, исцарапав щеки и не заявила бы, что ее обесчестили и утешиться сможет только тогда, когда новообретеный братец ей ВФ отвоюет))))
Другое дело, что по сюжету нужно было Джона КС сделать, вот его и сделали. Причем как и многое в сериале сделали очень красиво визуально и по музыке, но логика где-то в процессе отстала.

Не стоит Джона канонизировать в святости и непротивлении злу насилием. Он так-то и без всякой Сансы в ТсД игнорировал Болтонов как правителей Севера, распоряжался землями. Вот мне и интересно Старки бы и Джон в их числе утерлись бы и забыли 8 тысячелетнюю историю. Т.е. легко конечно бороться за принадлежащее по праву когда в Винтерфелле сидит маньяк, а если бы сидел какой-нибудь Томмен с доброй леди Маргери? Санса бы вышла за кузнеца, Арья за купца. А Джон бы поддержал и подчинялся новым хранителям Севера свергнувшим его семью? Не верю.

Мартин очень подыграл Старкам в этом вопросе. Вышло так, что они не развязывают новый виток войны на Севере и не режут таких же хороших северян, а сражаются против орков.

 

[YaVeronika]

Зло любят одевать в черное или делать его уродливым, но что касается меня, то в своих книгах я пытаюсь сказать, что добро и зло в любом конфликте существуют с обеих сторон.

Налицо несоответствие того, что декларируется, с тем, что мы получаем в итоге. В общем, не будь этих программных заявлений, никто бы и не ждал ничего необычного, а так - ощущаешь, что тебя обманули.

Ну я себе обманутой не чувствую. Я и читала и читаю Плио как сказку. Я скорее наоборот удивляюсь тем кто увидел там какую-то неоднозначность и "свою правоту" у злодеев. Но дедушка да, немного преувеличивает в своих рассуждениях о сторонах конфликта.

 

[Евалота]

Не стоит Джона канонизировать в святости и непротивлении злу насилием. Он так-то и без всякой Сансы в ТсД игнорировал Болтонов как правителей Севера, распоряжался землями. Вот мне и интересно Старки бы и Джон в их числе утерлись бы и забыли 8 тысячелетнюю историю. Т.е. легко конечно бороться за принадлежащее по праву когда в Винтерфелле сидит маньяк, а если бы сидел какой-нибудь Томмен с доброй леди Маргери? Санса бы вышла за кузнеца, Арья за купца. А Джон бы поддержал и подчинялся новым хранителям Севера свергнувшим его семью? Не верю.

Мартин очень подыграл Старкам в этом вопросе. Вышло так, что они не развязывают новый виток войны на Севере и не режут таких же хороших северян, а сражаются против орков.

При чем тут канонизация-то? Многим как раз подобное поведение Джона и не нравится.
А подыгрывание в плане сюжета не только для Джона характерно. Как думаете, в какую ситуацию была бы поставлена Дени, если бы на троне Томмен с Маргери сидели, а не злюка-закорюка Серсея? Или если бы Визериса не убили? Да и Тириону было бы какого в таком случае?
Я же говорю - главным героям-любимчикам сюжет расчищает во многом путь и тут нет какой-то особенной привилегированности конкретно у Джона. Вопрос, до каких пор это будет продолжаться.