Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Челеу Шен]

Эссос-это вообще забавное дело. Мартин там напортачил конкретно. Мало того, что там нудятина полнейшая и в книге и в сериале, так еще и логики там нет никакой. Приходит значит Дейенерис такая и объявляет, что рабство отменила, а дальше то что? Эти люди были поколениями рабами, они ничего больше не умеют, кроме как подчиняться хозяевам. Это как найти в лесу ребенка-маугли, привести его домой и сказать, делай что хочешь. И он вам такое сделает, что мало не покажется. В книге же у Дейенерис и ее советников нет никакого плана, как вывести из людей это раболепие, а ведь это очень тяжелый процесс, который занимает даже не десятки, а сотни лет. Вон у нас в России, это раболепие, так и не вывелось. Обязательно должен быть некий Царь, который все решит. И чем жестче Царь, тем холопу приятнее. Дейенерис не уничтожила рабство, она просто на время стала новым Царем, Мисой рабов. Так что тут косяк колоссальный. Либо Мартин хотел показать, что Дейенрис, как правительница полный ноль и ничего хорошего Вестеросс с ней не ждет, либо он просто сам не понимает, как человечество устроено.

Там нет ни чего не логичного. Что делает отпущенный раб? Кто то идет домой, кто то привыкший идет назад в рабство(теперь по сути в услужение), остальные просто ни чего не делают уверенные в том что их будут кормить бесплатно(Дейнерис). При этом оставшиеся будут постоянно задирать бывших владельцев. Что по сути и происходило в сериале.

Винтерфелл уже сжигали. Второй раз его сожжение уже не будет столь... Упс.

Какой то видеоблогер не помню кто, объяснил первое сожжение. Это съемки с верху, то есть битва с участием драконов, по этому следующие съемки уже только наземные. Одну битву можно снимать и несколько раз, все зависит от участия актеров в определенных сценах.

Прогресс - это всегда жертвы, к сожалению. Потому что всегда найдутся люди, которые будут этому прогрессу препятствовать. Но дело тут не в этом. Она же по сути ничего не делала, чтобы искоренить рабство. Она просто заменила целую прорву хозяев-собой и заставила подчиняться. Вот есть бойцовские ямы. Ну нравится людям калечить друг друга, что тут поделаешь? А, нет, фиг вам. Не будет никаких ям. Но ты тогда найди некую альтернативу. Свободный человек(а Дейенерис искренне верила, что она кому-то дала свободу) должен где-то работать и где-то развлекаться. Она построила новые рабочие места, она придумала какие-нибудь развлечения для людей? Нет. Она просто сидела на своих подушках и ныла, что неудобно. Ну естественно к ней каждый день будут приходить сотни людей, что-нибудь выпрашивать, так как весь город живет только за счет рабовладельческого строя и якобы уничтожив его, она уничтожила и всю экономику. Так что, как правительница, Дейенерис полный ноль и о каком героизме тут идет речь,я не понимаю.

Она сделала все что можно было в ее положении. Уничтожило основу подготовляющую войска, для захвата новых рабов. Уничтожила основную часть рабовладельцев, остальным пришлось отказаться от прав на рабов. Теперь нужно несколько поколений для того чтоб бывшие рабы поняли что их выживание зависит от них самих. То есть они должны сами понять, что нужно зарабатывать своим трудом чтоб выжить. Это будут делать те кто недавно стал рабом, так сказать показывать что нужно делать. Чтоб не рушить экономику, Дейнерис не уничтожила всех бывших работорговцев. То есть дала всем время чтоб перестроится, только для полной перестройки нужно несколько поколений. И последним фактором сдерживающим ее на востоке были Сыны Гарпии. Уничтожив их войска, все что могла она сделала. Оставив править Младших Сынов она по сути оставила тех кто знает как править, но не может из за очередности рождения. Теперь они будут вырезать знать, чтоб ганять их место. То есть будут строить новую экономику, по "завету Мисы" без рабства. Теперь может спокойно плыть в Вестерос.

что случилось 8 000 лет назад на самом деле, как изменится Вестерос и т.д.

А что там не ясно? То что кто то желая притянуть свою теорию, ее меняет хронологию.

 

[first]

Кмк он т о дискредитирует врагов Дейнерис, показывая их грубость и пошлость.

Только дурной пример заразителен и эта грубость и пошлость по отношению к Дени царит в фандоме. Не только в отношении к ней, но Мартин зря рассчитывал на тонкую душевную организацию читателей, которые будут питать отвращение к подобному, а не радостно подхватывать.

 

[Great_expectations]

Поэтому она прямым текстом говорит, что Бран - ее любимец.

Поэтому продолжала наблюдать, как Санса и Арья думают, что все в мире происходит как в сказках и песнях, а в случае с Арьей еще и рассуждала в духе "Пусть творит, что хочет, как-нибудь сильно потом и до нее руки дойдут". Угу.

Очень даже раскрыл. Носилась до столицы и обратно, брала в плен Тириона, возила его к Лизе итд.


Будьте любезны, не додумывайте, пожалуйста, за меня. Я нигде не писала, что Кет не любила своих детей или что дети не любили ее. Но так и Лиза любила своего Зяблика, и ее гибель для него стала огромным ударом. Так что, простим ей все, и назовем матерью года и безгрешной женщиной?...

О камон)))), а Вы своим 9-11 летним дочерям рассказываете о маньяках-педофилах и несовершенстве мира?)))
Бран любимец Кейтилин потому что он наиболее уязвим и чувствителен. А не потому что она его в вашей интерпретации любит больше чем Арью.

Безгрешные женщины и матери года существуют в сознании невежд. Осуждать мать пятерых детей за то что она пыталась при минимальных возможностях и доступности информации уберечь своего мужа как единственную гарантию защиты ее семьи глупо и нелепо. Посмотрите в замочную скважину и попытайтесь описать комнату.

Ваши близкие люди попадали в истории будучи за тысячу километров от вас? Вы прям уверены что без мобильника, компьютера и мало-мальской возможности анализировать хотя бы 1% людей будет мыслить умно и рационально?))))

Книга Мартина о человеческих ошибках инесовершенстве, которые и творят историю). Выделять Кейтилин из общего ряда героев и демонизировать жизнь обычной многодетной семьи значит просто излишне придираться)))))

 

[first]

А насчёт власти. Я вполне согласна, что Дени ему уступит и признает своим королем. Но это же не значит что я сама лично не могу видеть в этом ошибку, о которой Дени и сама вполне может пожалеть, даже не сейчас, а лет через двадцать тридцать. Это просто глупо, но Дени слезливая дура у которой очень идеалистические представления о семье. Что поделать.

Вот-вот. Многим кажется, что поклонники Дени хотят принизить Джона. Но когда пытаешься смотреть с точки зрения Дени, то просто хочешь блага для неё и в этом плане её вероятные отношения с Джоном вызывают беспокойство за её судьбу и наследие. Ничего более.

 

[first]

Охохо ну как же смешно читать претензии к карикатурности и картонности злодеев в линии Дейнерис. Куда уж тут Северному фронту со всеми этими шкуродерами Болтонами в розовых плащах, с ободранным человеком на гербе и кровавыми сережками в ушах. У этого какой уровень фарса? На сколько щеночков потянет?

А Рамси некрофил, который насилует трупы. Но это не карикатура.

 

[fimka]

Интересно, есть ли ещё фанаты Кейтилин тут. Пока что имхо это один из самых ненавидимых персонажей - "плохо терпела бедного мальчика". Однако в лес бедного мальчика не ссылала, в куске хлеба не отказывала, вечно оспаривать свой авторитет присутствием особо не мешала.
"Бедненького" Джона в замке явно любили и он неплохо рос в условиях средневековья - даже мог позволить себе какие-то принципы.

Однако и в книге и в фильме он все время пребывает в каком-то недогулянном пубертатном периоде, не будучи в состоянии оценить семью, в которой он жил.

Я очень сочувствую Кэт. Нед врал ей всю жизнь и заставлял её мучиться от ревности и Джона мучить без какой-либо причины для недоверия к ней лично.
Джон конечно несколько неблагодарно мыслит в юности, но может Кэт на него действительно морду писей всё время делала, ребёнку-то не понять, в чём он виновен, что "не так родился". Но и её поведение понять не так уж трудно. Все они не ангелы божии, это вполне достоверное описание нормальных живых характеров, бомбить от этого может только у тех, для кого Старки воплощение неземной святости и непогрешимости.

 

[Gerda I]

Кст да, хорошо подметили ребята сверху!Думаю в книге Дени не будет штурмовать КГ т.к сил у неё не будет так многоСкорее всего из за ЮГ,который уже сольется вместе с Дорном и Тиреллами(без Тарли и остальных лордов Простора) и ,самое важное,подъедет инфа о то том,что Серсея обмазалась Скорпионами и создала зону ПВО вокруг столицы .Я думаю, вот это логично.

В книге Эурон не сериальная змейка в брюках и это он будет на ЖТ к моменту когда Дени подлетит. Ещё он у неё скорее всего одного дракона отожмёт.

 

[first]

у шкуродеров Болтонов есть достоинства, благодаря которым они так популярны. Рамси садист и извращенец, но он обладает буквально звериным чутьем, хитер, находчив, изобретателен и бесстрашен. В сериале он еще и классный боец, харизматичен, неплохой тактик. Его отец отличается сдержанностью, хладнокровием, рассудительностью, обманчиво мягкими манерами. У них есть личность, биография. Болтоны показаны как достойные противники, а гискарцы просто мерзкое пушечное мясо.

Но также ярлык карикатуры наклеили на Эурона. Который как личность на две головы выше Болтонов. А знаете почему? Потому что он не с Севера и не борется за ЖТ. Вот Болтоны с Севера и на них сразу клеят ярлык первоклассных героев, а вот железяки второсортны по определению. Это та самая предвзятость от читателя. Вот оттого вы и пишите о карикатурных гискарцах, но не видите такой же карикатуры в действиях Болтонов. И не только Болтонов.

 

[first]

Зло любят одевать в черное или делать его уродливым, но что касается меня, то в своих книгах я пытаюсь сказать, что добро и зло в любом конфликте существуют с обеих сторон.

Налицо несоответствие того, что декларируется, с тем, что мы получаем в итоге. В общем, не будь этих программных заявлений, никто бы и не ждал ничего необычного, а так - ощущаешь, что тебя обманули.

Вы имеете ввиду Мизинца с его злодейской бородкой? http://posmotre.li/Злобная_козлиная_бородка Мизинец прямо своим видом сигнализирует "посмотрите кто здесь главный злодей!". Тоже карикатура.

 

[Gotcha]

А как должно бы быть хоть немного приближенное к условиям реальности. И телеги бы были и северяне уставшие от войны новых вменяемых хозяев Винтерфелла бы приняли.

но ведь у Мартина так и есть. Большинство северян приехало по приказу нового Хранителя Севера на свадьбу и слушки о мерзких развлечениях Рамси нисколько не мешали лордам бухать с ним за одним столом и желать молодожену всяческих благ. Его садизм для окружающих так, скверная бытовая привычка. Мандерли интригует против Болтонов, но у него просматривается личный и корыстный интерес (стать наместником при Риконе и отомстить за родных), да соплячка Лианна Мормонт. Куда ей в 10 лет разбираться в политике?..

И Старки были бы не в роли освободителей Севера от злобных шкуродеров, а развязавшие гражданскую войну ради того чтобы вернуть своё. Ну или отказавшиеся и утершиеся. Во что я не верю раз уж мы говорим о хоть каком-нибудь реализме.
Ферштейн?

когда Винтерфелл захватил Теон Грейджой, Джон оставался на Стене и не лез воевать. И когда пришло сообщение о свадьбе "Арьи" и назначении нового Хранителя Севера, тоже оставался. Он сорвался только после очень провокационного письма и тут же получил нож в печень, потому как Дозору пофиг на шкуродеров, также как и лордам.

Да мнение по этому поводу у нас совершенно разное. Мне очень нравятся Мартиновские протагонисты. А вот антагонисты у него совершенно беспомощны. В Тайвина великого правителя не верилось ни секунду. Вообще вся его победа в ВПК настолько не зависела от его собственных действий, что просто удивляешься декларируемому величию и видишь здесь очередную насмешку автора. А уж вспомнить как великий Тайвин помер и понимаешь, что насмешка вовсе не придумана, а вполне себе есть.
Бабушка Олена (хотя она и не антагонист по факту) всем рассказывающая как она "отшила Таргариена" и читать потом, что на самом деле это Таргариену она нафиг не сдалась, и понимаешь, что вся эта интрига "Маргери-королева" это совсем не план Мейса, а ее собственные нереализованные комплексы. Этот ее Правый и Левый. Хамство выдаваемое за остроумие.

Вот в каждом антагонисте даже из тех кого Мартин описывает более менее человечно вагон и тележка карикатуры. Скрипящий зубами Станнис и его цирк уродов на Драконьем камне. Давос как Катерина в темном царстве.
Уж про край вроде Джоффри, Болтонов говорить вообще не приходится. Нет, ну судя по всему кому-то зашел и такой уровень неоднозначности, но я вот не вижу и не ощущаю ничего такого.

то есть Вы и правда не видите разницы между наличием у антагонистов в Вестеросе отрицательных характеристик (если бы таковых не было, с чего бы им быть антагонистами) и полным отсутствием каких-либо качеств, талантов, преимуществ у серой черной массы Эссоса? Отчего тогда у карикатурных антагонистов популярных няшек Старков есть персональные фанклубы и широко обсуждаемые темы, а у ну прям вот таких же антагонистов дракономатери ничего и никого? в книжном разделе ни единой именной гискарской темки... Обратитесь к людям с гербом Болтонов, Ланнистеров, Станниса, они очень подробно разъяснт чем эти граждане круты.

 

[first]

Да и вся их вина
и нехорошесть, заключалась бы в том, что благорасположение выигравшей королевской династии и поддержка Севера с Юга, привоз продуктов с Простора чтобы прокормить своих же соотечественников им дороже святых Старков.
Но даже на это Мартин не пошел. Даже такой минимальной неоднозначности не прописал. Только злодейский картон и карикатура.

В книгах есть на эту тему Коннингтоны. Дом Коннингтонов проиграл в восстании Баратеона и глава дома бежал в Эссос. Вместо него главой дома стал его родственник и вот его дети или внуки уже в Танце Драконов, когда Коннингтон возвращается в Вестерос клянутся, что убьют своего троюродного дядю(или какой он там по степени родства) и покажут верную службу трону. Вот кто здесь плохой, а кто хороший?

то есть Вы и правда не видите разницы между наличием у антагонистов в Вестеросе отрицательных характеристик (если бы таковых не было, с чего бы им быть антагонистами) и полным отсутствием каких-либо качеств, талантов, преимуществ у серой черной массы Эссоса? Отчего тогда у карикатурных антагонистов популярных няшек Старков есть персональные фанклубы и широко обсуждаемые темы, а у ну прям вот таких же антагонистов дракономатери ничего и никого? в книжном разделе ни единой именной гискарской темки... Обратитесь к людям с гербом Болтонов, Ланнистеров, Станниса, они очень подробно разъяснт чем эти граждане круты.

Этим заполнены все темы Дейенерис где рассказывают какие рабовладельцы хорошие и как доблестно они сражаются против драконьей оккупации. Проблема то, что цитаты не совпадают с этой прекрасной реальностью и символа для этого сопротивления подобрать трудно(ибо его бы быстро убила Дейенерис ), так что приходится отрываться в теме Дени.

 

[YaVeronika]

А Ширен Вы тоже к уродам относите?

Нет, Ширен милая. Но даже близко не такая супердевочка как показали в сериале. Просто милый ребенок. Не очень красивый, одинокий. В "царстве тьмы" что она есть, что ее нет. Совершенно не на что не влияет. Это в сериале она учит Давоса читать, и рассуждает о гражданской войне и правах на престол, но в книге она гораздо младше и где-то даже не выразительнее.

 

[Nixe]

Нет, Ширен милая. Но даже близко не такая супердевочка как показали в сериале. Просто милый ребенок. Не очень красивый, одинокий. В "царстве тьмы" что она есть, что ее нет. Совершенно не на что не влияет. Это в сериале она учит Давоса читать, и рассуждает о гражданской войне и правах на престол, но в книге она гораздо младше и где-то даже не выразительнее.

Ну, так мы вроде про сериал. Про книжную отдельный разговор, можно перейти в Книжный. И на Драконьем камне много кого я не считаю уродами, как впрочем - и Тайвина.
И, вообще, отрицательные, положительные, приятные, неприятные, скучные, невыразительные и т.п. прилагательные были бы приемлемы.

 

[YaVeronika]

В книгах есть на эту тему Коннингтоны. Дом Коннингтонов проиграл в восстании Баратеона и глава дома бежал в Эссос. Вместо него главой дома стал его родственник и вот его дети или внуки уже в Танце Драконов, когда Коннингтон возвращается в Вестерос клянутся, что убьют своего троюродного дядю(или какой он там по степени родства) и покажут верную службу трону. Вот кто здесь плохой, а кто хороший?

Но даже здесь Мартин немного подыграл Коннингтону. Это и угроза мальчишки убить Грифа. Хотя сдать замок можно было и с большим достоинством. Ну и Роннета Коннигтона вспомните, назвавший Бриенну, хорошего человека - уродиной. За что огреб от Джейме.

Не Болтоны конечно, но тоже такие с гнильцой. Не то что Джон Коннигтон, прославляющий своего серебрянного принца и самоотверженно желающий посадить его сына на трон. Еще и Беса от утопления спас. Ну няшка же.

Возможно это все ассоциация Мартина себя с теми у кого что-то забрали? Захватить власть на Севере вне Старков могут только конченные моральные уроды. Поддержать Роберта и стать хозяевами Грифонова насеста могут только так себе люди. Даже Вестерос у Таргариенов отобрал спившаяся свинья Роберт, а за ним спившаяся безумная Серсея. Имхо вырисовывается интересная закономерность.

 

[first]

Ну, так мы вроде про сериал. Про книжную отдельный разговор, можно перейти в Книжный. И на Драконьем камне много кого я не считаю уродами, как впрочем - и Тайвина.
И, вообще, отрицательные, положительные, приятные, неприятные, скучные, невыразительные и т.п. определения были бы приемлемы.

Есть замечательная серия очерков "Игра Престолов за 30 минут", которая породила множество подражаний на форуме в стиле. https://7kingdoms.ru/2010/pesnya-lda-i-plameni-za-30-minut-3/ Там ДК прямо называют островом Безумия. Оттуда и пошло. Цитата:
[Тем временем на Острове Безумия]
Остров Безумия: *теперь является Островом ПЫЛАЮЩЕГО БЕЗУМИЯ*
Эдрик: Как думаешь, Ширин, мы выйдем из этого живыми?
Ширин: Ты забыл, кто нас растит?
Взрослые: Сжечь. Сжечь. Сжеееечь….

 

[Gotcha]

Но также ярлык карикатуры наклеили на Эурона. Который как личность на две головы выше Болтонов. А знаете почему? Потому что он не с Севера и не борется за ЖТ. Вот Болтоны с Севера и на них сразу клеят ярлык первоклассных героев, а вот железяки второсортны по определению. Это та самая предвзятость от читателя. Вот оттого вы и пишите о карикатурных гискарцах, но не видите такой же карикатуры в действиях Болтонов. И не только Болтонов.

кто наклеил? если сериал, то это связано сугубо с мискастом и сценарной тупостью. Книжного, не буду скрывать, не люблю, так как в принципе не люблю подобных инфернальных героев, но про него как личность тоже есть что сказать. Просто почитайте описание в местной вики:

"Эурон всегда вызывал смешанные чувства, одни им восхищались, другие презирали и ненавидели. Он умен, смел, решителен, предприимчив, щедр, красноречив, остроумен, умеет вести за собой, пожалуй единственный из Грейджоев старшего поколения обладает политическим чутьем"

Меньшая популярность по сравнению с Болтонами легко объяснима тем что у Эурона всего полторы главы экшна.

 

[first]

Но даже здесь Мартин немного подыграл Коннингтону. Это и угроза мальчишки убить Грифа. Хотя сдать замок можно было и с большим достоинством. Ну и Роннета Коннигтона вспомните, назвавший Бриенну, хорошего человека - уродиной. За что огреб от Джейме.

Не Болтоны конечно, но тоже такие с гнильцой. Не то что Джон Коннигтон, прославляющий своего серебрянного принца и самоотверженно желающий посадить его сына на трон. Еще и Беса от утопления спас. Ну няшка же.

Возможно это все ассоциация Мартина себя с теми у кого что-то забрали? Захватить власть на Севере вне Старков могут только конченные моральные уроды. Поддержать Роберта и стать хозяевами Грифонова насеста могут только так себе люди. Даже Вестерос у Таргариенов отобрал спившаяся свинья Роберт, а за ним спившаяся безумная Серсея. Имхо вырисовывается интересная закономерность.

Имхо, но Мартин хотел показать очень простую вещь. У того кому на голову сваливается власть к которой он неготов всегда появляется необходимость в самоутверждении и демонстрирования истинной аристократичности и властности. Мартин именно это говорит о том же Рамси. Что тем двигает собственная неуверенность в себе.
Рамси в книгах мотивирован этой огромной неуверенностью из-за того, что он нежеланный. И при этом он наследует титулы Русе Болтона, а многие вокруг сомневаются в его способностях и правах. Он, знаете, парень, который не вписывается. Из-за этого в нем много злости и, конечно, врожденной жестокости.

 

[Nixe]

first я и так вечно путаю книгу и сериал

 

[YaVeronika]

Имхо, но Мартин хотел показать очень простую вещь. У того кому на голову сваливается власть к которой он неготов всегда появляется необходимость в самоутверждении и демонстрирования истинной аристократичности и властности. Мартин именно это говорит о том же Рамси. Что тем двигает собственная неуверенность в себе.

Ну тут уже попахивает каким-то божественным правом на власть. Можно же было показать как в том же Винтерфелле утвердится кто-нибудь "готовый". Зачем обязательно сажать туда не готового карикатурного злодея Рамси.

 

[first]

Ну тут уже попахивает каким-то божественным правом на власть. Можно же было показать как в том же Винтерфелле утвердится кто-нибудь "готовый". Зачем обязательно сажать туда не готового карикатурного злодея Рамси.

Это человеческая психология. Необязательно эти недостатки сыграют какую-то роль в твоей судьбе, а может это просто будет болезнью роста. Тут уж как получится.