Augusta
Знаменосец
Геноцид - это истребление по этническому принципу, а тут по классовому.
Угрозы - это ещё не убийство.
Положительный - это не значит безгрешный. И положительных у Мартина сколько угодно.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки
- Автор темы fea
- Дата начала
Кэт Шредингера
Лорд
Антогонисты, как и протогонисты, это обычные люди со своими чертами характера. Собственно, антагонистами они являются исключительно потому, что их интересы в чем-то не совпали с теми, кого читатель/зритель считает протогонистами.
Тайвин феодал, магнат, правитель Запада. Судя по его поведению, он и не мыслит весь Вестерос своей страной, а думает только о Западных землях и возвышении своей семьи. Он аналог олигарха, заведующего в правительстве, но думающего только о прибыли своих компаний, в реале. И это очень актуальный образ. Да, он не тёмный властелин в шипастых доспехах, он тот, из-за кого растут цены на ЖКХ и урезается соцпакет.
Ну, она вообще не протагонист и не антагонист, просто один из действующих персонажей.
Станнис, конечно, своеобразный, но антагонист он пока разве что Болтонам и Ланнистерам, Джона и Дозор вообще спас). Его упорство и сила воли не могут не внушать уважение. И ещё он иногда смешно шутит.
Джоффри мне лично наоборот очень жалко. Его же реально все взрослые просто кинули. Джейме - самому адекватному из трёх родителей, было попросту пофиг, Серсея вместо воспитания реализовывала за его счет свои комплексы из-за отсутствия мужского полового органа и прививала не здоровые жизненные принципы типа "настоящий мужчина делает только то, что хочет", Роберт подавал дурной пример, что все решается с помощью силы, и ещё что настоящий мужчина должен бухать. Ну и Сандор Пёс, которого вообще никто не считает плохим, кроме очень убежденных фанатов других пейрингов для Сансы, но который закомплексован и сам застрял в подростковом возрасте, в ИП постоянно при нем всем хамит, прививая установку, что круто не только бухать и драться, как Роберт, но и всем хамить и унижать, как Пёс. Джоффри не виноват, что честно старался следовать тем странным моральным принципам, которые в него вложили взрослые.
Последнее редактирование:
Gerda I
Призрак (гость)
Почему Дени приказавшая убить население старше 12 лет положительная а Серсея приказавшая убить бастардов мужа плохая? Напомню что количество убитых на совести Дени как у Пол Пота.
Джон отнял у матери ребёнка посчитав его жизнь менее ценной чем жизнь сына Манса. Поступок очень положительного персонажа.
Wildelita
Присяжный рыцарь
В сериале Кразнис, как по мне, довольно красивый мужчина. Но, да, это опять-таки мискаст.
first
Удалившийся
Серсея неспособна понять ценность человеческой жизни. Для неё смерть всех, кто с ней не согласен естественна. Это то, что не позволяет ей быть хорошим человеком и персонажем. Отсутствие какого-либо морального компаса.
Augusta
Знаменосец
А чего бы не сравнить, если у них рабы законодательно приравнивались к вещам.
О каком "стоящем" вы говорите? Отказ от рабства? А я говорю о том, что все люди разные, и в Заливе значит тоже, поэтому нельзя утверждать, что все рабовладельцы плохие люди уже просто потому, что они рабовладельцы. Но вас же раздражает упоминание хорошего человека - отца Хиздара, вам хочется видеть всех просто плохими, которых не жалко. Вместо того, чтобы честно сказать, что при построения нового мира могут гибнуть и хорошие люди, но это того стоит.
Augusta
Знаменосец
Потому что мотивы действий разные. Серсея убивала невинных, чтобы скрыть свои преступления.
Дело не в количестве смертей. Солдат на войне может убить намного больше людей, чем Чикатило, но он не станет хуже Чикатило.
Ничего подобного. Он же не отдал Мелисандре на сожжение сына Лилли вместо сына Манса. Он подменил их, чтобы если такой момент наступит, раскрыть подмену, когда "принц" будет вне досягаемости.
first
Удалившийся
Простите, а где я писал, что они плохие люди? Они разделяют общественные предрассудки. У нас на форуме их многие разделяют, если почитать комментарии. Разве это делает всех собеседников от этого плохими?
Меня раздражает попытка выдумать то, чего быть не может. Почему объяснил выше.
Мы обсуждали не это, а то, что для полноценного мифа нужны положительные примеры, а их у Мартина нет. А в сериале есть. Я не собираюсь обсуждать правомерность поступков Дейенерис, но снова подчеркну два аспекта.
1. Почему эти самые, кто против рабства, не помогли Дени захватить Миэрин? Кто им помешал?
2. Мы знаем, что распинали детей. Что делали в это время эти хорошие ребята? Из книг мы знаем, что Миэрин славился своими бойцовыми ямами. Как наши хорошие ребята реагировали на это? И так далее. Это очень простой вопрос на самом деле. Вот представьте себе что вокруг распинают детей, отдают людей на потеху зверью и эксплуатируют до смерти и это всё проходит перед твоими глазами. Тут остается или повесится, или бороться, или смириться. Или принять как должное. Об этом я и пишу. Общество формирует личность и его мораль, что происходило в таком обществе как Залив с очень высокой вероятностью.
Augusta
Знаменосец
А почему она должна пожалеть? По вашему выходит, что счастливого брака не может быть, если правит муж, а королева - просто жена короля?
Как я сказала - это зависит от цели Мартина. Вы не можете не признать, что если автор захочет, чтобы Дени отказалась от власти в пользу Джона, то он провернет это со всем изяществом. Трений между героям за власть он точно не допустит.А не захочет, значит такого не будет, вот и всё.
lavdiaz
Удалившийся
Одно и то же действие не равно один и тот же поступок. Действия Дейенерис направлены на преломление под другим углом человеческой эксплуатации в сознании жертв рабовладельческой системы, мотивы же Серсеи эгоистичны, основаны на усладе собственным превосходством, в том числе классовым, и не более. Дейенерис всегда выбирает тот вариант, который в перспективе станет меньшим злом, но пустит корни к большому благу - примеры с Безупречными и работорговцами очень наглядные. Дейенерис способна отказаться от самого дорогого, если это может вредить другим - пример с драконами-детьми, которые были прикованы цепями после баек. Серсея же еду после пиршества велит кинуть собакам вместо того, чтобы раздать бедным, сколько бы она убила маленьких девочек, лишь бы у Джоффри было всё хорошо?
Титус
Знаменосец
first
Удалившийся
Это выбор. Она дала им выбор. А какой выбор дает Серсея?А как же, на колени или дракарис
Титус
Знаменосец
А кто говорил сейчас про Серсею. А так они обе не терпят тех кто не с ней и не на её стороне.
first
Удалившийся
Их и Нед Старк не терпит, когда казнит дезертиров Дозора. Зачем только это сравнивать с убийством малых детей и еще оправдывать это. Разные вещи. Проблему Серсеи указал. Она, как и остальные Ланнистеры, не имеет достойной ролевой модели для понимания что такое хорошо, а что такое плохо. Это и приводит к подобным поступкам.
Augusta
Знаменосец
Вы все время оспариваете некий "миф о хороших рабовладельцах". Значит вы считаете, что они - плохие.
Как я уже писала, в Древнем Риме рабы по закону приравнивались к вещам. Но по факту относились к своим рабам хозяева по разному, всё зависело от человека.
Что такого невероятного в том, чтобы отец Хиздара выступил против распинания детей?
Это называется коллаборационизмом. Хорошие люди на него не идут
Мы не знаем, все ли это единогласно поддержали.
Ну и что? В Древнем Риме тоже были гладиаторские бои.
Последнее редактирование:
lavdiaz
Удалившийся
То есть, мотивы мы не учитываем? Так можно дойти до абсурда, и сказать, что между рабами, сделавшими гаитянскую революцию, или, нет, между генералом Шерманом и ветеранами армии южан, стоявших у истоков Ку-клус-клана, тоже нет никакой разницы.
Все вменяют Дени события в Астапоре, а как же те невинные младенцы, которых и дальше бы тысячами отбирали у матерей и убивали, чтобы в карманах у Господ продолжало звенеть?
Augusta
Знаменосец
В 13 лет они в Заливе уже не дети.
Мотивы определяют оценку действия. Серсея отрицательна из-за своих мотивов. Но я знаю, что именно поклонники всяких злодеев любят заводить шарманку об отсутствии положительных героев
Вы это только в очередной раз подтвердили."Будет на совести" и приказать убить - совершенно не одно и то же.
first
Удалившийся
Нет. Я оспариваю идею очеловечивания рабовладельцев, чтобы выглядеть приятнее в глазах зрителей. Они в этом не нуждаются. У них есть своя культура по которой они живут. Им в ней вполне хорошо и приятно.
Тоесть, наши хорошие ребята выбрали сторону тех самых плохих рабовладельцев с которыми несогласны, но оставались хорошими в душе. Молодцы. Что тут еще сказать. Только выхлоп от их хорошести нулевой получается.
Вообще выше упомянул вопрос выбора. Мартин говорил, что люди для него это то какой выбор они предпринимают. Если наши хорошие рабовладельцы сделали такой выбор, то они за него и заплатили. А значит и говорить, что "не все так однозначно" нельзя. Вполне однозначно. Сделал выбор - получай. Если ты неспособен в решающий момент встать на правую сторону, то кто ты после этого?