На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Если бы такой мотив не повторялся постоянно еще бы можно было рассуждать, что просто Мартин именно в линии Севера решил показать вот такого не готового человека. А остальные "узурпаторы" были бы вполне себе нормальными людьми готовыми к власти не хуже тех у кого узурпировали. Но нет все как на подбор гнилые, "неприятные" персоны.
Тут уже ничего не поделаешь. Я про Дени пишу это постоянно. Что главное отличие Дени от других персонажей претендующих на власть, что Дени уверена в своем превосходстве и это оберегает её от многих злоупотреблений властью для самоутверждения. Она в них попросту не нуждается. Высокая самооценка в таких вещах просто полезна.
и Вы опять ставите телегу впереди лошади. Не Дени не нравится людям потому что обижает хороших гискарцев. И я тоже затрудняюсь найти хоть одну цитату, показывающую их хорошими или хотя бы яркими, сильными. Но сама Дени как протагонист и положительный герой настолько не тянет, что даже такие донные мерзкие гискарцы в противостоянии с ней кажутся предпочтительнее. Это выбор из двух зол и явная авторская неудача.Этим заполнены все темы Дейенерис где рассказывают какие рабовладельцы хорошие и как доблестно они сражаются против драконьей оккупации. Проблема то, что цитаты не совпадают с этой прекрасной реальностью и символа для этого сопротивления подобрать трудно(ибо его бы быстро убила Дейенерис), так что приходится отрываться в теме Дени.
А вот мне как раз антипатичны мартиновские протагонисты именно потому, что они изображены карикатурно-правильными и не вызывают никаких чувств, кроме тоски и раздражения (в первую очередь - Кейтилин и Нед; их дети, разбредающиеся по разным дорогам, уже интереснее, потому что неоднозначнее). Вот если мы возьмём, допустим, тех же "Трёх мушкетёров", где главные герои несомненно благородны, честны, преданы своей дружбе, но при этом Д'Артаньян спит с замужней женщиной, Портос женится ради наследства и т. д., или, например, "Одиссею капитана Блада", в которой наш главный протагонист вообще-то занимается пиратством, то в сравнении увидим, что мартиновские положительные персонажи совершенно лишены каких бы то ни было милых недостатков, самоиронии, любви к жизни, а если герой не способен насладиться хотя бы бокалом вина или жареной курицей оттого, что все его мысли - исключительно об народе, то к такому герою сложно проникнуться тёплыми чувствами.
Вот. Нету такого, увы. Всё касается того, чтобы облить помоями Дени. Вот этим и занимаются на форуме. Вы думаете отчего вцепились в сериальную цитату про доброго отца Хиздара? Что является абсурдом, так как презрение к рабам это часть культурного кода гискарцев. Хочется чего-то положительного для создания полноценного мифа, а его Мартин просто не выписал. Вот и нет поклонников у рабовладельцев, а не из-за их карикатурности. Мартин просто не потрудился осветить их тяжелые будни в достаточной степени. Не показал какие они сложные и противоречивые личности, их труды и заботы.
И курит)))
Это демагогия. Не надо быть "чисто положительным" и безгрешным, чтобы быть положительным.
Джон с самого начала вызывает сочувствие.Я так понимаю, что вы относите себя к тем, кто внимательно читает, а поклонников Дени - к тем, кто читает невнимательно?
Простите, леди, но подобная градация - внимательное/невнимательное чтение - применима только к разгадыванию загадок Саги, к построению теорий, но не к оценки персонажей, тем более ПОВов, которые перед нами, как на ладони. Вам не кажется, что, к примеру, оценки деятельности Дени в Заливе во многом зависят от взглядов конкретных читателей на допустимость или недопустимость кровавых методов борьбы за лучшее будущее? Аналогичные беседы ведутся на политических и исторических форумах, только там обсуждают реальных людей, а не фентезийных героев. Другое дело, что сам Эссос многим читателям менее интересен, чем Вестерос. Но я не думаю, что Мартин нарочно сделал Эссос таким, чтобы у Дени было меньше фанов. Просто Дедуле не удается создавать равноценно интересные локации.
Абсурд думать, что целый класс рабовладельцев может состоять из одинаковых людей. Вы читали "Хижину дяди Тома"? Там все рабовладельцы были разные, хотя сама система насквозь порочна.
Это Дисней. (с)
Поясните.
Вы верите в вещи, которые невозможны. Представляете розовые пони и прочее. При чем приводите в пример общество 19го века. Прогрессивное, где были многие социумы без рабства и была литература и культура, которая не укоренена на рабстве. Добро не появляется из ниоткуда. Оно может быть или естественным проявлением человеческой природы, или же следствием окружения. Воспитание людей Залива основано на идее естественности рабства, а окружение заставляет воспринимать рабство как норму и относиться к рабам как к расходному материалу.
Нормальная была система.
Вот именно об этом я всё время и говорю. У Мартина довольно четко проходит градация плохой-хороший, и когда люди ссылаются на то, что в ПЛИО всё "не так, как в другом фентези", потому что сам Мартин так сказал, это вызывает только недоумение. Мало ли, что сказал Мартин, если по факту он пишет иначе? Вот когда я смотрю сериал "Белая королева", я не вижу там плохих или хороших. Есть те, кому я симпатизирую, те, за кого я болею, но не потому, что они какие-то особо хорошие, а просто они меня чем-то привлекают. Но там нет ни одного конченного злодея, которого бы разорвать хотелось своими руками, а у Мартина таких полно.
Всё-таки Мартин пытается хоть отчасти быть близким к реализму. А в реальности деления на "черное и белое" нет. Подумалось - может те же Болтоны и общая масса знати Залива гротескная?
Жаль, что в сериале недостаточно показано как оно было Джону на посту командующего. В Танце драконов очень ярко прописано, как тяжело ему это дается. Это вызывает еще больше сочувствия.
Мартин пытается быть реалистичным. А в реальности люди не выражают идеи, которые они не способны выражать. Я об этом выше всё расписал. Реалистичность заключается в том, что все люди это продукты собственного социума. А социум Залива продуцирует определенные предрассудки и убеждения. Мало того, он заставляет людей вести себя определенным образом.
Хорошо, возьмите общество Древнего Рима. Среди элит, рабовладельцев, были, как хорошие, так и плохие люди. С рабами тоже они обращались по разному.
Так чего же вы отказываете гискарцам в естественных проявлениях человеческой природы? Это просто замазывание всех скопом черной краской, как мультяшных злодеев. И кто тут про Дисней говорит?
Никто и не спорит, что без революционных потрясений общество не поменять. Но мы о другом.
Дени с геноцидом всего населения старше 12 лет к положительным или отрицательным отнести?
Римляне завещали свои владения иногда собственным рабам. Сравнили.
Это ситуативное проявление, которое не могло вырасти в что-то стоящее. Оно в случае Залива могло выражаться в интуитивном отказе использовать наложниц или же уменьшать наказания, которые приняты для рабов. Но такой человек считался бы чудаком.Так чего же вы отказываете гискарцам в естественных проявлениях человеческой природы? Это просто замазывание всех скопом черной краской, как мультяшных злодеев. И кто тут про Дисней говорит?
Нет. Мы как раз о попытках сидеть на двух стульях.
