На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Эссоский. Судя по всему у них 13 лет - совершеннолетие. Да и в Вестеросе в таком возрасте девушек замуж выдают (парням, как я поняла, жениться с 14 можно). Кстати, это реалистично, в Средневековье тоже такой был брачный возраст и совершеннолетие в Европе.
Вы так говорите, как будто распятие детей - это то, чем гискарцы занимаются каждый день. Я кажется вам уже приводила в пример Древний Рим, и я повторю ещё раз - законодательно рабовладельцы могли делать с рабами, что хотели. Значит ли это, что все рабы жили одинаково плохо? Нет, конечно. Потому что рабовладельцы - разные люди. В целом система была порочна, и несправедлива, и жизнь рабов была тяжела, но мазать всех хозяев одним миро нельзя. Например, отношение Катона к рабам далеко не все разделяли, и даже осуждали. Это не значит, что осуждающие Катона собирались устраивать революцию и отменять рабство, но это важно в контексте разговора об "отце Хиздара". Люди в одном обществе могут быть самыми разными.
Они защищали не "ценности распятия детей", они защищали страну от нападения. Вы не понимаете что ли, что Дени для них - завоеватель?
Да. Занимаются. Почитайте что ли книги. Их культура основана на упоении властью над чужими жизнями. Убить младенца? Не вопрос. Заставить дикое животное есть десятилетнего ребенка? Как интересно. Помните как гискарцы возмущались, что Дени не дала карликов растерзать львами? Ведь это увлекательнейшее зрелище!
Я пишу не о системе, а о ценностях и взглядах на мир. Людям свойственно разделять взгляды собственного окружения и тех с кем они активно взаимодействует.
Во-первых, это не я пишу о том, что рабовладельцы были активно за рабов. Если они были, то резонный вопрос, что они должны симпатизировать Дейенерис и помогать ей. Это же исключительная возможность воплотить свои идеи в жизнь. Или нет?
Раз судя по всему, вы эти законы сейчас просто выдумали)
Важно что думала по этому поводу Дени. Но даже не это самое главное. Главное, чтобы приказ был разумным(продуманным до последствий) и был исполняемым. Нет смысла в красивых идеальных принципах, которые разбиваются об реальность.
принципам, а не возможностям ситуации) никак не пеняют. Еще отмечу, что Дени в Миэрине не отдавала такого приказа, так как там были совсем другие условия и у неё не было такой возможности. Так что при взятии Миэрина вероятно убивали и детей меньше 12 лет. Но кого это волнует? 
Это естественная вещь, да. Когда есть оружие, его используешь, мир видит последствия и дальше начинает работать дипломатия. И так до тех пор, пока всё не повторяется по кругу. Я не говорю, что это хорошо. Это данность. И если у вестеросцев есть их армии, то у Дэни есть её драконы. Но когда наступило время выбора, она сделала его правильно и собирается рискнуть ими вновь, для борьбы с воплощенной смертью. Как ядерный заряд для астероида, в фильме Армагеддон. Но у меня собственное отношение к драконам, я понимаю, что Мартин заложил в них смысл ядерного оружия. Увы. Но для меня это живые, прекрасные существа. Уникальные и исключительные.
Конечно имеют. Я об этом и говорю. Для Неда и Дейенерис была ребёнком и для него любое подобное убийство - страшный грех. Но для каких-то поклонников Ланнистеров, убийство детей Рейегара, к примеру, допустимая необходимость. А вот перспектива убийства детей Серсеи - ужасное преступление. Не люблю двойные стандарты, только и всего.
Хорошо, Дрогон приземлился, Дэни вытащила копьё и взбешенная покушением на своё дитя, спалила всех, кого не вырезали дотракийцы. Но этого, почему-то не произошло.
Нет, не отнимаете, мы просто дискутируем, я высказываю свои соображения!
Это не громкие слова, а образ мыслей. Или вера в то, что какие-то люди делают мир немножко лучше. Хотя... возможно общее благо - действительно громкие слова. Но я исхожу из того, что это самое общее - складывается из мелочей.
Возможно, да. Но если речь идёт о жизнях людей, какие-то идеи воспринимаются как чистое зло. И меньшее зло - искоренить это.
Это верно. Люди редко когда находятся на одной волне, у нас разный опыт, разные истории, разные взгляды. Но я убеждена, что всегда нужно оставаться максимально объективными и уважительными друг к другу! Я не сторонник того, что в споре рождается истина, но знаю, что уважительная дискуссия помогает нам увидеть всё в несколько ином свете! А это уже хорошо и всегда полезно!Согласна с вами. Вообще не люблю идеологические битвы. Крайне бесперспективное занятие - каждый остается со своим мнением, потому что каждому дороги именно его убеждения. Приятно было пообщаться.
И темой Дени лично меня вы нисколько не раздражали
Безусловно. Но в рамках оценки литературного персонажа он хорош, потому что реалистичен и во многом соответствует классическому типажу маньяка: извращенная жестокость, закомплексованность, коварство. Даже внешнее описание в книге - рыхлый, прыщеватый, некрасивый, но не вопиюще уродливый - самое то. В такой типаж проще поверить, чем в целую тысячелетнюю цивилизацию, состоящую из одних <ходор>ей и слабаков. К тому же, Рамси представляет для окружающих персонажей более ощутимую опасность. Сериальный так вообще супермен: обвел вокруг пальца самого Мизинца, шугнул Яру, стреляет как Робин Гуд, с 20-ю хорошими парнями победил Станниса, и как щенка развел Джона, нашего, Сноу. И играл его симпатяга Реон.
. Я уже не говорю о Рамси...
В случае использования драконов единственная дипломатия - это вовремя успеть преклонить колено. Лорен Ланнистер не даст соврать. Японцы тоже "внезапно" догадались капитулировать ... после Хиросимы.
Хороша бы была Дени, если бы ограничилась использованием драконов только в карательных целях. Очередная захватчица, не более. Борьба с БХ - единственное, что оправдывает присутствие Дени в Вестеросе.
Полностью согласна)) Танец времен Рейниры показал насколько великолепны драконы, какой контакт устанавливается между драконом и всадником - это удивляет.
Преступлением будут считаться оба поступка. Хотя и поклонник Ланнистеров))
Извините, конечно, а Дени и ее дракон, идя в бой, хотят для себя гарантий? Это война. И начала ее Дени. Причину того, что она так не поступила, я все же вижу не в милосердии, а во временной утрате Дрогоном легкости полета
Принципиально новое - отдать ЖТ Фреям
. Это было бы новаторски, но их перебила Арья.Согласна с вами
И это единственное, что хорошего можно сказать о сериальном Рамси, имхо.
представьте себе если бы Рамси не был таким упоротым садистом, то есть совершал те же в целом поступки, но без личной жестокости. Не пытал бы сам Теона, а отдал палачу чтобы вытрясти информацию, а потом держал бы в какой-нибудь темнице. Разве Теон этого не заслужил? еще как. Не сдирал бы с девок шкуры по лесам, относился бы к своей жене по расчету так, как все остальные относятся... Получился бы амбициозный и беспринципный, но ловкий тип вроде Бронна, а не бесчеловечное чудовище. В общем это персонаж у которого немало успехов и достоинств, однако главный недостаток настолько существенный, что все их перевешивает.
Так вся фишка в том, что Рамси любит творить жестокость. Это не недостаток - это доминирующая черта его натуры, которая не перевешивает, а перечеркивает все, что можно было бы найти в нем хорошего (хотя такого просто нет, имхо, поэтому и не найти). Рамси, после забав с девицами, остановившийся поглядеть на красивый закат, все равно не тянет на романтика.
но Вы по крайней мере считаете их абсолютным злом, а не абсолютными ничтожествами. Это, я так подозреваю, соответствует задумке автора: "пусть ненавидят, лишь бы боялись". Поэтому Болтоны зачет и вин, а гискарцы - жалкая пародия. Аналогично и герои, сражающиеся и рискующие в серьезных битвах несравнимы с Дейнерис, "тренирующейся править" в комфортном огороженном полигончике без конкуренции. И даже там натворившей бед. Здесь любят кидать ссылки на сайт с шаблонными типажами, я тоже нашла там кое-что подходящее: http://posmotre.li/Получился_мерзавец
Да, в моих глазах они настолько ужасны, что я жду от Мартина очень непростой и нелегкой кончины для папы с сыном (в сериале Русе откровенно не дОдали). Про Дени я с Вами абсолютно согласна. Она из храброй девочки превратилась в нечто, не вызывающее симпатии. В книге линию Дени помню в очень общих чертах, она со временем стала не интересна.
Как будто Болтоны не такие же ничтожества по сравнению с Дени. Клопы. В книгах есть замечательное видение Дени о карликах-королях, где Мартин иллюстрирует эту идея прямо. Это еще в Битве Королей. Эти короли - Ренли, Робб, Джоффри и Бейлон представлены в её видении карликами. Ничтожествами.
Давайте прикинем. Чьей смерти нельзя было пожелать? Меррина Транта? Уолдера Фрея и сыновей, что убили её мать и брата самым жестоким образом? Вам не понравилось, что Арья отомстила за свою семью тем, кто это заслужил в полной мере? Или Вы хотели, чтобы наши герои загребали жар чужими руками? Вот я этого не хочу. Есть страшное преступление, должна быть расплата. Тот, кто выносит приговор - заносит меч. Философия Старков. Не выйдет остаться беленькими, это не возможно.
Моя любимая тема про убивашек, по недоразумению ДиДов считающихся положительными персонажами. Простите за слово персонажами. Главная проблема в том, что и Мерринт Трант, и Уолдер Фрей с выводком, персонажами являются, пусть и мерзотными, но вполне органичными в мире Мартина. Убивают и третируют они тоже живых персонажей, причем не по желанию левой пятки и не по авторскому произволу - все их поступки закономерно вытекают из их характеров, складывающейся обстановки и обстоятельств. Например: молодой Роб Старк совершает стратегическую ошибку (опять же вытекающую из его склада ума и характера) и фактически обманывает союзника, славящегося подлостью, поганым нравом и привычкой везде искать выгоду только для себя. Этот союзник закономерно устраивает массовый выпил свите Роба. И опять же - Красная Свадьба происходит не по взмаху волшебной палочки, даже конкретным отморозкам приходится считаться с условиями окружающего мира и подстраиваться под них.
Во-первых, спасибо за такое обстоятельное и аргументированное мнение! Браво! Большой труд! К сожалению, времени на достойный и столь же обстоятельный ответ у меня нет, но пару слов скажу.
