• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Raisebanners

Кастелян
По поводу горько-сладкого финала - мне будут понятные претензии зрителей/читателей, если "все хорошие выживут", победив зло (только ведь понятно, что так не будет и большого количества смертей любимых и не очень героев не избежать). Но какие претензии могут быть к тому, что "все плохие умрут"? Среди тех персонажей сериала, что еще находятся в живых к однозначному злу я могут отнести разве что Серсею с Эуроном (и то, Эурон пока с большим таким авансом). Как можно не убить их финале? Да чтобы Дени, завоевав столицу, отправила Серсейку в ссылку в Утес Кастерли? Или Эурона бороздить морские просторы на лодке им. Джендри Уотерса? Это же абсолютно не правдоподобно. Есть еще КН, конечно, но тут тоже без вариантов - если его не убить, то никакой сладкой части финала не предвидится.

Тему всю не читал, но исходя из того, что сценаристы ведут себя по принципу "в живых останется только один" (и такое впечатление, что "Горец" как фильмы и как сериал стал основным образцом для подражания у сценаристов), то вот что я думаю, вполне может произойти:

-Дейнерис скорее всего обречена. У неё есть выбор, как именно она умрёт - в бою с Иными, от того, что родит мертвого ребенка или её какой-то подосланный убийца прикончит. Более красивый вариант - это вариант с тем, что Джон Сноу - Азор Ахай. И что он убьет Дейнерис с её согласия, чтобы получить силу, которая остановит Короля Ночи. Тогда все, кто до сих пор ненавидел Дейнерис будут её жалеть и даже восхвалять. А что, у Дейнерис даже пророчество есть, когда она видит пустой железный трон, занесенный снегом и потом идет за стену, где видит Дрого и ребенка. А увидеть их она может только умерев. Значит, она умрет после того, как падет стена ("за стеной" не обязательно означает физическое место).
-Арья тоже скорее всего не выживет. Её погубит желание добиться справедливости любой ценой. Думаю, что Серсею Арье убить не удастся, а вот кто её убьёт, не знаю. С ней мало кто может сравниться сейчас. Но думаю, что Грегор Клиган ("Гора") вполне может убить Арью.
-Винтерфелл будет скорее всего разрушен. Армию мертвых остановит Бран каким-то образом (скорее всего погибнув при этом), Джон Сноу тоже скорее всего падет в бою с Королем Ночи (они убьют друг друга). После этого армия мёртвых потеряет контроль, драконы тоже скорее всего погибнут, перебив друг друга.
-В результате битвы на Севере и поражения обоих армий (выживших будет мало) Серсея с её манией величия и стратегией "пусть они перебьют друг друга" выживет. Но тут произойдет то, что и должно произойти. Серсею убьёт её валонкар (valonqar), то есть младший брат - Джейме, защищаясь, и ребенок Серсеи так и не родится. Судя по всему после этого Джейме станет Джейме I Ланнистером, королем на троне. Он по идее заслуживает того, чтобы выжить. А его женой станет Бриенна Тарт (та самая, которая указана в пророчестве, как "молодая королева"). Он будет очень грустным королем, т.к по ночам ему будут сниться мертвые дети его от Серсеи и сама Серсея, гибнущая от его руки.
-Эурон скорее всего так и не вернется из своего похода. Наемники убьют его и захватят корабли и это станет началом изменения Эссоса, или же он их перевезет, а они его убьют и усмирять их придется уже новому королю. Железнорожденные после этого выберут Яру Грейджой своим капитаном.
-Тирион все же в конце-концов доберется до Сансы и я думаю, что станет Лордом Севера. Будут ли с Сансой счастливы, я не знаю, но скорее всего отстроят Винтерфелл, разрушенный армией мертвых и займутся отлавливанием оставшихся зомби, которые разбредутся по окрестностям. Джейме как король не будет возражать против Тириона как лорда Севера, лорды тоже не будут, т.к. скорее всего Тирион спасет жизнь Сансы. (каким-то образом).
-Мелисандра Асшайская погибнет после того как сможет убедить наемников покончить с Эуроном. Её либо убьют наемники, либо она все же доберется до Севера, где подскажет Джону Сноу как принести любовь его жизни в жертву, чтобы победить Армию Ночи. И так как Джон все-таки умрет, то думаю, что Мелисандру ждёт огонь. И когда её попытаются сжечь, она внезапно рассыплется пеплом, т.к. она уже давно не человек, а что-то иное (и подозреваю, что может уже и неживое).
-Варис погибнет, скорее всего стараясь повлиять на решение Сансы казнить Мелисандру или еще до этого, пытаясь изменить решение Дейнерис пожертвовать собой. Скорее всего во втором случае Вариса уничтожит сама Мелисандра.
- После того как её освободят, Эллария Сэнд скорее всего согласится не мстить Ланнистерам (узнав,что Серсея мертва) и вернется в Дорн. В Дорне её скорее всего вскоре казнят или убьют из-за угла. После этого Дорн выберет нового главу, который будет утвержден королем и образует новый великий Дом.
-Такие персонажи как Джендри и Сандор Клиган выживут. Джендри удастся доказать свое происхождение и он станет Баратеоном, основателем новой династии Баратеонов, а Сандор скорее всего найдет и убьет своего брата (по приказу Джендри, который узнает от чьей руки погибла Арья и захочет отомстить). После чего, я думаю, Пёс покинет Вестерос навсегда.
-В окрестностях Винтерфелла еще долго будут видеть призрак одинокой лютоволчицы. Суеверные люди будут шепотом говорить, что в одну ночь в году, можно будет увидеть её силуэт на высоком холме ночью. Но горе тому кто её узрит, так как она воет на Луну так жалобно, что те, кто слышат её и чувствуют её горе, сходят с ума. Морда её повернута на юг, в сторону Королевской Гавани, где Гора убил единственное существо, дорогое её сердцу.
-Лианна Мормонт вернется на свой Медвежий Остров, где будет править долго и счастливо. Но она долго не женится, т.к. мало какой мужчина сможет выносить её общество.
-Теон Грейджой скорее всего уйдет из Вестероса. Он выпросит у Яры корабль и команду и они отправятся в плавание, откуда уже не вернутся. Скорее всего Теон поселится где-то в северном Эссосе и будет там иметь славу известного мореплавателя. Жить с сестрой, которую предал когда-то, будет выше его сил. Никогда он больше не возьмет в руки меча, а будет простым торговым капитаном и найдет новую команду.
-Сэмвел Тарли будет в ужасе, узнав о казни своих родных, он и Джилли покинут армию Севера прежде чем она столкнется в последней самоубийственной схватке с мертвецами. Как следствие, Сэмвел выживет. Но и в Старомест он не вернется, а вернется в свое родовое гнездо и будет назначен новым Королем главой Простора. От Сэмвела Тарли пойдет новый Великий Дом Вестероса и всего его потомки будут долго править Простором, как ранее им правили Тиреллы. Единственное, что за столом у него никто не сможет упомянуть известную героиню, спасительницу Вестероса Дейнерис Таргариен, т.к. он будет всегда хмурится и может накричать на того, кто это сделает.
-Давос Сиворт выживет в схватке и отправится с остатком войск Гнезда обратно. Там он встретит молодого Робина Аррена и подружится с ним. Робин Аррен будет очень любить Давоса, но, когда вырастет, погибнет на охоте, упав со скалы. Давос Сиворт будет избран главой нового высокого Дома Сивортов, женится и его дети станут Сивортами, как и их отец.
-Джейме Ланнистер, невольный свидетель финальной сцены гибели Дейнерис и Джона Сноу поставит памятник на месте разрушенной стены, гигантскую скульптуру, изображающую Азор Ахая, одной рукой обнимающего свою любимую, а другой вонзающего ей в грудь клинок из валирийской стали. Раз в году он всегда будет посещать стену и никто из сопровождающих не сможет понять, почему король, глядя на статую, плачет.

И да - вот это будет горько-сладкий финал. Лично я бы примерно такого финала хотел - кого-то убьют, кто-то уедет, а кто останется, получит совсем не то, чего ждал.
 

Raisebanners

Кастелян
:eek:
Сладость, я так понимаю, в том, что хоть кто-то выжил... Да, Толкиену с его ВК такое и не снилось....

Ну, это же суровое, темное фэнтези. Выживут немногие, ну так они и должны выжить. А "благородные герои", благородно принесут себя в жертву и останутся в мифах и легендах согревать суровые сердца лесорубов, моряков и других мужиков, которые в таверне, за кружкой эля (или рома), будут говорить: "Вот были же времена мне дед рассказывал, да, когда он в армии Старков служил, не той, последней, а еще при Роббе, молодом Волке...". Короче есть пять классов персонажей "Игры престолов" - благородные герои, подонки, получившие искупление мерзавцы, загадочные (загадочно-архетипические) персонажи и добрые второстепенные персонажи. Что мы имеем на данный момент по персонажам:
"Благородные герои" - у них есть миссия в жизни, они следуют ей несмотря ни на что и эта миссия оправдана.
1) Джон Сноу - рыцарь без страха и упрека, возрожденный (чуть не сказал "дракон"), король Севера и вообще более всех похожий на Неда Старка. Однозначно тип №1 - благородный герой.
2) Дейнерис Таргариен - это бурерожденная, мать драконов, освободительница и вообще самый "крутой" харизматичный персонаж. У меня герб Старков, но служил бы ей с радостью. Тоже №1 (она скорее вообще на полубога похожа, Геракл какой-то, а не женщина).
3) Арья Старк - наемная убийца, мстительница за кровь и вообще всё больше напоминает мне Фальку или Цири в банде Крыс Пограничья. Тоже не знает ни меры, ничего в отмщении. Месть и тяга к справедливости переплетаются очень сильно в единый клубок. Она однозначно герой №1.
4) Бриенна Тарт - благородный герой, но скорее второстепенный персонаж. У неё нет миссии, она служит тем, кто с её точки зрения достоин. И в 7 сезоне она переходит на службу к Сансе, поэтому отсюда её можно вычеркнуть.
+++++++
Подонки (напрочь лишенные моральных принципов). К 8 сезону осталось только два подонка:
1) Серсея Ланнистер - ну тут понятно, это персонаж, который все больше напоминает безумного короля (забыл, как там его Эрис? Aerys?). Она поубивала уже всех, косвенно умудрившись убить даже своего сына. У неё есть оправдание - она бежит от пророчества, но все ближе к исполнению пророчества.
2) Эурон Грейджой. То, что он веселый стебный психопат, не отменяет того факта, что это подонок. Первые слова после священного обряда - "у меня остались племянник и племянница пойдем, убьем их". Ему в принципе плевать на родственников, его интересует только свои имидж. Его даже железный трон интересует меньше, чем картинка, "а вот я, рядом прекрасная женщина и я сижу на троне". И в битве он больше удовольствия от процесса получает, чем от результата, поэтому по сути он смертоносен в бою. Но моральных принципов лишен напрочь.
3) Грегор Клиган -это просто животное. Злое, и дикое, и психопатическое. Не зря он охраняет Серсею (Цирцею). Прямо-таки циклоп и злая волшебница.
+++++++++
Искупившие и пострадавшие персонажи.
1) Джейме Ланнистер "чего не сделаешь ради любви". Он не плохой, но запутавшийся в инцесте человек, связавшийся с психопаткой.
2) Тирион Ланнистер становится из "игрока-манипулятора" таким же жаждущим искупления персонажем. Поэтому он и останется в живых.
3) Санса Старк - она превращается из "набитой дуры" и той, которая постоянно подкалывала сестру и подлизывалась к Джоффри в трагическую жертву обстоятельств. Если другие искупают своё зло, она искупает свою слабость.
4) Сэмвел Тарли - тоже искупает поступками слабость и трусость. Ему это уже почти удалось.
5) Сандор Клиган - тут и так всё ясно. Убьет брата - будет ему искупление. Нет - не будет.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Загадочные (загадочно-архетипические персонажи) - это могут быть персонажи двух подтипов (люди-манипуляторы - Варис, Оленна, Мизинец) или архетипические персонажи (Мелисандра, Бран, Король Ночи). Но это одна и та же категория. "Несущие судьбу", так сказать. Из них в живых остались Мелисандра, Бран, Король Ночи и Варис.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Второстепенные добрые персонажи - это Джендри, Бриенна, Джилли и иже с ними.

Так вот, по канонам получается, что подонки к 8 сезону почти вымерли, а в 8 сезоне умирать должны начать благородные (чтобы соблюдался баланс), а в живых в основном останутся искупившие. Ну и "люди судьбы" тоже уйдут. Самая сильная в мире "Игры престолов" судьба - это приход Зимы и Ночи. И если короля Ночи должны убить (а его должны убить, он не должен победить, иначе смысла в сериале нет), тогда и "люди судьбы" становятся ненужны. Ну и обычные второстепенные тоже выживают. Короче, всё как на войне - подонков убили, герои погибли, сражаясь с подонками, а выживают обычные люди.
 

Raisebanners

Кастелян
Так вот. Сценаристы сериала просто берут и кладут на все это огромный тяжелый болт. У них на сцену с 5го сезона выходит ОНА. Мэри Сью всея Планетоса, нагибатор от Многоликого и мисс Всемогущество-301 от З.Э. "Арья Старк". Она шутя избегает промывки мозгов в секте убийц.

Она изначально пошла в секту убийц именно за тем, чтобы научиться мстить. И секта убийц из неё эту месть выдавливала. А потом, когда она стала "no one", глава секты убийц вернул ей её мотивацию. В финальной сцене, "девочка наконец-то стала никто" (the girl is finally no one), глава секты не пытается её остановить, т.к. разумно предполагает, что Арья Старк рано или поздно вернется к его философии. То есть кто тут еще кого обыграл - это большой вопрос (вспомним улыбку на его лице). Из Арьи Старк делали убийцу - из неё сделали убийцу, которая принесет много жертв на алтарь многоликого бога.

Она скачет с дырками в пузе.

Ну, во-первых, коротким кинжалом большую дырку не сделаешь. Целью "бродяжки" было именно помучить Арью, чтобы потом перерезать ей горло или воткнуть кинжал в сердце. Потом её лечили, потом мы видим как рана как раз от прыжков открылась. Затем идет перерыв во времени, но ясно, что нам не показывают этого в сериале, но Арью лечили и дальше.

Она выносит в поединке намного более опытного стажера (а потом и профессиональному воину просраться дает).

Этот стажер превосходил Арью по всем параметрам. Кроме одного, её никогда не наказывали слепотой и не учили бою без использования глаз. Арья обыграла стажера, сыграв на её тщеславии и уверенности в победе и на единственной слабости. Бродяжка говорит: "мы уже неоднократно бились с друг другом, на что ты надеешься?" и Арья "выключает свет". То есть да, если бы они бились в открытом месте, под Солнцем, то Арью бы убили. Не помогла бы ей никакая техника.
Теперь Арья и Бриенна. Бриенна изначально не воспринимает Арью как серьезного противника, Арья подыгрывает Бриенне в этом в бою, уклоняясь от ударов (чем укрепляет её уверенность в победе). Потом Бриенну учили воевать именно как рыцаря, а Арью - как ассасина. Поэтому Бриенна не воспринимает кинжал у руке Арьи как серьезную альтернативу мечу и когда меч она у Арьи выбивает, то расслабляется. Поединок в результате заканчивается вничью (если внимательно видели бой, в реальности они бы убили друг друга, если бы дело шло о бое насмерть). Если бы Бриенна заранее знала, что перед ней тренированный ассасин, она бы выиграла бой, скорее всего.

Она ничем не платит и не жертвует за свои навыки. Она кидает понты налево и направо


Она платит - потерянным уважением к себе, слепотой, она вынуждена побираться, быть торговкой, наконец, она платит раной в животе. А еще раньше она платит частью себя, как Мелисандра говорит "я вижу тьму в тебе". Арья - это персонаж, который к моменту завершения обучения у Безликих вообще заплатила на годы вперед за любые "навыки" (потеря отца, бегство, потеря родных на Красной свадьбе, путешествие с тем, кого она хочет убить и проч., и проч.). И получила-то она навыков совсем немного - всего только "магию лиц" и навыки профессионального ассасина (причем недоучившегося). Если Безликий захочет обучить ученицу и послать её вслед за Арьей, Арья будет обречена в случае, если ученица доучится. Как показывает практика, Арью не научили саму различать лица-маски (Бродяжку она к себе подпустила), а я думаю, что такая возможность имеется.

О какой цельной истории можно говорить, когда ради этой Сьюшки создатели корежат ЛОР, насилуют сюжет и переписывают других персонажей?

Что там особо искорежили? Фрей по сюжету так вообще не нужен был никому уже. Русе Болтона убивает не она, Пса пытается убить не она. Корежили бы сюжет, так каждый из списка умирал бы от её руки.

Вспомните эпизод с убийством Меррина Транта. Сценаристы же не могут просто так позволить нашей спортсменке-комсомолке-красавице исполнить месть и убить человека! Нет, что вы! Арья высокоморальна, не то что прочее быдло - она убивает только Полных Чудовищ™, и поэтому Трант намеренно изображен поганым педофилом. Педофилом. В Средневековье. Где замуж выдавали едва сиськи расти начнут.
Странно, кстати, что он был не по мальчикам, наверное норму по гомосекам к тому времени выполнили. И все это только для того, чтобы ткнуть носом современного зрителя в то, кто тут плохой, а кто хороший.

Трант был изображен <ходор>ом и садистом, а не просто педофилом. Ему нравится убивать, а в свободное время ему нравится бить тех, кто не может ему ответить. Это вполне в характере Транта. Но изображен он таким не потому, чтобы его было не жаль, вряд ли зрителям сериала и так его жаль. Я думаю, он так изображен, чтобы дать Арье реалистично к нему подобраться. Мерин Трант - довольно недоверчивый персонаж. И просто так, когда он в доспехах, его не убьешь, да и покои его будут охраняться, скорее всего. Поэтому где может его Арья убить - правильно, там где он уязвим, в борделе.

Дальше - больше. В последнем сезоне она-таки осуществляет свою месть и выпиливает Фреев. Знаете анекдот о том, как убрать слона в холодильник за три шага? Вот так же и тут - как уничтожить великий Дом? Берешь и убиваешь всех прямо в родном замке, делов-то. Никакой подготовки, никаких неувязок и осложнений - одна девочка за пять минут экранного времени проделывает то, на что у целого политического союза пару книг ушло. Раз и готово. А нет трудностей - нет и беспокойства за героя.

А что, в Вестеросе уже знают про магию лиц и лица-маски? И кстати, с каких пор Фреи - это великий Дом? Фреи - это вассалы Старков. Великие Дома в книге и сериале - это Тиреллы, Мартеллы, Баратеоны, Таргариены (королевский дом), Грейджои, Старки, Аррены, Талли. Семь королевств - Простор, Дорн, Штормовой Предел, Речные земли, Северные земли, Орлиное Гнездо, Железные Острова. И сама территория Королевской Гавани с Драконьим камнем - удел Таргариенов. Где в этом списке Фреи? Нету их. Фреи, Болтоны, Хайтауэры, Тарли всякие - это дома вассальные. Лорды, да, но младших Домов. Они не великие Дома. И только если великий Дом будет уничтожен - они имеют право на возвышение. У Арьи Старк единственной проблемой стали по сути сыновья Фреев - вот их убить было тяжело. Убить уже самого Фрея, устранив сыновей - легко, после напялил его лицо-маску и делов-то дальше. Дальше тебя уже никто не подозревает. Дальше можно спокойно отравить всех, пригласив их на пир. Фреев погубила самонадеянность и отношение к женщинам как к скоту. Фреи вообще не рассматривали возможность, что им будет мстить девушка или женщина.

Но, может, создатели сериала хотят этим сказать, что тот, кто обретает такую силу и становится вершителем судеб по мановению мизинца, теряет нечто большее? Себя, например? Или месть не приносит удовольствия? Или внезапно оказывается, что одной местью жить нельзя, и когда дело сделано герой не знает, как ему жить обычной жизнью? Я вас умоляю, это Игра Престолов и Арья Старк. Забудьте вообще обо всем, кроме фансервиса и неепической крутизны. Прямо в той же серии она будет мило беседовать и потягивать пивасик с Эдом Шираном и Ко, вспоминать о семье и друзьях и вообще ей норм.

Ну да, это прокол. Но Арья Старк необязательно стала прямо уж таким чудовищем мрачным. В её мире она мстит тем, кто заслуживает смерти. Так что вполне возможно - совесть её не мучает. А с чего бы её должна мучить совесть? Кого невиновного она убила в последнее время?

Понимаете, да? Если персонаж Мэри Сью существует вне условий мира, не парится и не переживает вообще ни по чему, то с какого я-то должен? С таким подходом вся история разваливается, а подавление недоверия становится отрицательной величиной.

Не разваливается. Арья Старк так сильна потому, что в мире, где магия все-таки редка, получает магическую способность. Одну. И уже это делает её намного сильнее. Это - и то, что никто не знает, как именно Безликие убивают. Возможно, кстати,в Браавосе и подозревают что-то, но молчат. Но в Вестеросе точно никто про Безликих не знает. И еще потому, что у неё есть сильная мотивация. Но вот Серсею Арье Старк не убить. Серсея не будет спокойно смотреть, как её убивают. Она не Безликая, но психопатка с совершенно отсутствующей способностью удивляться чему бы то ни было. Ей зомби-мертвеца показали - она приняла это к сведению и всё.
 

El Partizane

Наемник
Raisebanners Как вы могли заметить, мне несколько не нравится персонаж Арьи в сериале, и это, безусловно, накладывает некоторый отпечаток на мои суждения о ней.
Однако:

Она изначально пошла в секту убийц именно за тем, ...
Вообще-то, само название "Безликие" подразумевает под собой отсутствие любых личных мотивов у этих сектантов. Более того, Многоликий вроде как не исповедует философию "больше черепов к трону бога", за лишние смерти Арью изначально и наказали слепотой. Тут уже глобальнее проблема от создателей - хотели организацию загадочную, а получили мутную и противоречивую.

Ну, во-первых, коротким кинжалом большую дырку не сделаешь.
Во-вторых, кхал Дрого отъехал на небеса после легкой царапины, Нед Старк хромал до конца жизни после удара копьем в ногу, даже Джон Сноу после стрел Игритт отлеживался и выглядел не очень. Пяток ударов заточкой в печень кого угодно заставят слечь, пусть и не сразу.
В-третьих, я ни за что не поверю, что ни вы, ни ваши друзья-товарищи не напарывались на ржавый гвоздь. А теперь помножьте на 10 и будет примерно равно перу в бочине.

Целью "бродяжки" было именно помучить Арью
Это к словам о мутной организации с жестким уставом, в которой нет места личным мотивам и все поставлено на служение Многоликому. ДиДы сами запутались в том, что хотят показать, а посему адекватно рассуждать на тему планов "Якена" не получится.

Этот стажер превосходил Арью по всем параметрам
Понимаете, есть все-таки небольшая разница между "хитростью поставил опасного противника в заведомо невыгодное положение и победил" и "сделал все то же самое, будучи при смерти". В одно я готов поверить, в другое - нет. Не в Игре Престолов, во всяком случае.

Бриенна изначально не воспринимает Арью как серьезного противника, Арья подыгрывает Бриенне в этом в бою, уклоняясь от ударов...
Напомните мне, пожалуйста, с каких пор она это умеет? Вслепую получать палкой по башке это не тренировка фехтования, если что. Т.е. персонаж за кадром получает имбовые навыки, с которыми может улыбаясь противостоять одному из самых результативных бойцов сериала, и вас это нисколько не смущает? Это ваше полное право, но я такое нормально воспринимать не могу.
Это только в играх ассасин=боец ближнего боя. В сериале показано, как ее обучали слежке, лицемерству, ядам, скрытности и укрепляли голову, а от Иглы вообще заставили избавиться. После поединка с Псом в четвертом сезоне (куда более реалистичного, кстати говоря), она ее в руки не брала.

И получила-то она навыков совсем немного - всего только "магию лиц" и навыки профессионального ассасина (причем недоучившегося)
Да, пустяк какой-то. Что, однако, не помешало ей в одно лицо убрать целую фракцию из Вестероса. Вот это я называю "корежить сюжет ради одного персонажа". И да, ничем сравнимым за такие скилы она пока не заплатила. Не надо рассказывать про мертвых родственников и слепоте - это мир Мартина, а не Понивилль, тут у каждого первого такая же история.

Трант был изображен * чудак *ом и садистом,
Нет особой разницы. Суть моей претензии в том, что вся сцена и история повернута так, чтобы ясно, большими буквами и без оттенков дать понять, кто тут ПЛОХОЙ, а кто ХОРОШИЙ. Как будто без этого мы бы стали жалеть этого Транта. Навешать на персонажа все смертные грехи, чтобы на этом фоне обелить любимчика - не самый годный сценарный трюк.

Мерин Трант - довольно недоверчивый персонаж. И просто так, когда он в доспехах, его не убьешь
Да полно вам. Вон с Бриенной в таких же доспехах как она лихо махалась. А для какого-то гоблина, способного только девочек бить и трахать, потребовался Хитрый План?

И кстати, с каких пор Фреи - это великий Дом? Фреи - это вассалы Старков
Фреи - это вассалы Талли, так-то. По сериалу Талли почти не осталось, а Фреям были отданы Речные Земли, поэтому я и назвал их Великим домом.

Убить уже самого Фрея, устранив сыновей - легко, после напялил его лицо-маску и делов-то дальше
Это опять же вопрос восприятия. Я вот не хочу в реалистичном произведении видеть, как одна супер-девочка легко и непринужденно делит на ноль целые сюжетные арки в одной короткой пафосной сцене.

Так что вполне возможно - совесть её не мучает. А с чего бы её должна мучить совесть? Кого невиновного она убила в последнее время?
Да не должна ее совесть мучить - персонаж меняться должен. Ради чего ей такие способности в сценарии прописали? Ради того, чтобы мы глядели, как она зарежет и отравит всех, до кого дотянется? Мэри Сью она не потому что может все, а потому что создатели сериала упорно снимают ее линию так, будто все, что она делает - это единственное и абсолютно верное, без сучка и задоринки.

Арья Старк так сильна потому, что в мире, где магия все-таки редка, получает магическую способность. Одну.
Вот именно. Способность одна, а проблем много. Это как у Дейенерис в сериале - все проблемы решаются драконами, так и у Арьи отныне что ни сцена - так напоминалка, что она КРУТАЯ БЕЗЛИКАЯ, хотя очевидно, что нельзя вообще все в жизни порешать одним-единственным навыком.
 

Gotcha

Знаменосец
Трант был изображен * чудак *ом и садистом, а не просто педофилом. Ему нравится убивать, а в свободное время ему нравится бить тех, кто не может ему ответить. Это вполне в характере Транта. Но изображен он таким не потому, чтобы его было не жаль, вряд ли зрителям сериала и так его жаль. Я думаю, он так изображен, чтобы дать Арье реалистично к нему подобраться. Мерин Трант - довольно недоверчивый персонаж. И просто так, когда он в доспехах, его не убьешь, да и покои его будут охраняться, скорее всего. Поэтому где может его Арья убить - правильно, там где он уязвим, в борделе.
когда это сценаристов ИП волновала реалистичность? да и что может быть проще сцены: заходит вечерком Трант к себе в комнату, снимает амуницию, а там уже юркая Арья в оконной нише за занавеской ждет - и чик! ножом по горлу. Но это будет выглядеть что Арья напала просто так на человека, который своим делом занят, у зрителя могут вопросы появиться, а правильно ли это? такое шоураннерам не нужно, нужно чтобы Арья была "благородной героиней №1"
 

Raisebanners

Кастелян
когда это сценаристов ИП волновала реалистичность? да и что может быть проще сцены: заходит вечерком Трант к себе в комнату, снимает амуницию, а там уже юркая Арья в оконной нише за занавеской ждет - и чик! ножом по горлу. Но это будет выглядеть что Арья напала просто так на человека, который своим делом занят, у зрителя могут вопросы появиться, а правильно ли это?

Ну, зрителям в таком случае можно просто показать в качестве флэшбеков как Меррин Трант убивает Сирио Фореля, ту же сцену "не сегодня". И у них сразу пропадет желание ему сочувствовать.
 

Gotcha

Знаменосец
Ну, зрителям в таком случае можно просто показать в качестве флэшбеков как Меррин Трант убивает Сирио Фореля, ту же сцену "не сегодня". И у них сразу пропадет желание ему сочувствовать.
почему это? Меррин выполнял приказ своего короля. Так же, как и когда лупил Сансу. Барристан Селми вот служил Безумному Королю, стоял спокойненько пока рядом поджаривали Старков. А по сериальной версии упоминалось что Эйрис еще и каких-то женщин и детей жег из-за голосов в голове. Может и приказывал дровишек подкидывать своим гвардейцам. В том-то и дело что без показного очернения, Трант просто довольно грубый и противный мужик, но тянет ли это на убийство?
 

Иббениец

Знаменосец
Странно, кстати, что он был не по мальчикам, наверное норму по гомосекам к тому времени выполнили.
Более того, он не гомосек, но гомофоб. Он не любит Тиреллов потому что они хотели посадить на трон"мужеложца-Ренли". Такой вот мимолетный наброс.
 

Lorrena

Знаменосец
Такое случалось, но крышу у персонажа после этого сносило (Кейтилин, Серсея).
У Кейтелин "снесло крышу" после потери всех её детей, и жестокого убийства последнего у нее на глазах, и то, при всем своем сумасшествии, она не убивает всех подряд мужчин, женщин и детей, как сабж, сравнение некорректно. Серсея поехавшая была изначально, но и она город не сжигала (хотя дикий огонь позволял).
К тому же потерю "детей" Эмилия отыграть не смогла. Постояла в кадре с пустым лицом, и быстро утешилась лодкосексом. Не тянет на великую трагедию.
Джорах смерть Визериона куда сильнее воспринял, хотя он драконам не мать, не отец и даже не отчим.
Однако, где примеры того, как
... как мерзко и подло с ней поступали - и до падения, и после падения - такого ни с кем не было.
При чем гибель драконов к мерзости и подлости? Рейегаля она сама профукала, полностью на её совести эта смерть.
 
Последнее редактирование:

-Птах-

Удалившийся
У Кейтелин "снесло крышу" после потери всех её детей, и жестокого убийства последнего у нее на глазах, и то, при всем своем сумасшествии, она не убивает всех подряд мужчин, женщин и детей, как сабж, сравнение некорректно.
Не убивает прежде всего потому, что не имеет такой возможности, чтоб прям всех подряд. Вот если б спаслась после того, как при ней Робба зарезали, и вдруг получила имбу вроде дракона... и тут Близнецы, напичканные мирняком... не уверен, что она удержалась бы. Вы можете сказать, что не факт. Да, этого мы никогда не узнаем, но лично для меня это (опуская фантастичность самого условия) не было бы чем-то нереальным. Скажем, тому, что в книгах она стала Бессердечной, я не удивился.
А так, любое сравнение не совсем корректно из-за разницы условий.
Серсея поехавшая была изначально, но и она город не сжигала (хотя дикий огонь позволял).
Опять же, в полной мере не имела возможности. После джоффри всем еще рулил Тайвин, когда умерла Мирцелла, еще оставался Томмен, а он целиком на ее совести.
При чем гибель драконов к мерзости и подлости? Рейегаля она сама профукала, полностью на её совести эта смерть.
Да, верно. Гибель Визериона тоже. Я говорил к тому, что это моменты, которые сорвали ей крышу. Это не показано правдоподобно, но ведь в сериале практически обо всем можно сказать то же самое.
К тому же потерю "детей" Эмилия отыграть не смогла. Постояла в кадре с пустым лицом, и быстро утешилась лодкосексом.
С этим согласен.
 

Lorrena

Знаменосец
Не убивает прежде всего потому, что не имеет такой возможности, чтоб прям всех подряд.
Или потому, что не пытается. Не надо оправдывать Дейнерис тем, что другой на её месте "сделал бы то же самое". Может, и не сделал бы, а сделал - стал бы таким же днищем, вот и все.
 

-Птах-

Удалившийся
а она эту гибель вообще заметила? Особенно Визериона.
Ой, вот давайте не будем апеллировать к багам сценария или актерской игры. Когда это делал я, вы были в числе тех, кто утверждал, что неважно, как показано, главное, что было задумано. Ум Сансы, если что, мне как зрителю тоже был совершенно не заметен. В сериале утверждалось, что это ее дети и у нее с ними связь, значит так и есть.
Или потому, что не пытается. Не надо оправдывать Дейнерис тем, что другой на её месте "сделал бы то же самое".
Я и не оправдываю. И не осуждаю. Вообще не вижу смысла говорить об этике и моральных принципах в истории, которая абсолютно неправдоподобна. И неправдоподобность не в том, что "Дени так не могла" (в это могу поверить), а в самих обстоятельствах истории. Количество ошибок превысило все пределы, так что обсуждение тут возможно лишь в русле "как могло бы быть". Просто указываю на состояние аффекта как на вероятный факт.
Кстати, не совсем понимаю ваше отношение ко всему этому сожжению и пр., если вы согласны со мной в том, что сериальная история нелогична и неправдоподобна и может служить только в качестве спойлеров к книгам, которые могут и не выйти? Там даже если сожжение и будет, явно окажется в других обстоятельствах, с другими предпосылками и, скорее всего, с другим конфликтом. Тогда какой смысл так педалировать сожжение картонных декораций? Или вы считаете, что геноцид, каким бы они ни был (а возможно, что-то такое и в книгах планировалось), финализирует ваше отношение к персонажу, вне зависимости от условий? Или вам интересны именно сериальные персонажи и именно в контексте их моральной оценки?
 

Lorrena

Знаменосец
Собственно поэтому я и называю финал женоненавистническим, так как парочка мужчин обсуждают как им поступить с женщиной. Сериал пытался сюда Арью втулить и её экспертное мнение по событиям КГ, но это вызвало только дополнительные насмешки и ничего не изменило. Парочка мужчин решают стоит ли женщине жить.
Утверждать, что женщина не может быть жестоким убийцей и преступником это махровый сексизм.
Можно подумать, проблема действительно в том, что Дени убил Джон, а не Джоанна, и если бы королеву зарезала очередная песчанная змейка после разговора с Арьей, финал не стал б "женоненавистничеством". :D
Части зрителей просто обидно за любимую героиню, всю такую красивую и волшебную, вот и рационализируют свои чувства, мол, это не они, как дети, обижаются на недоданного лодкобебика и долгие годы жизни, а -измы какие-то в финале, нарушения прав женщин, чернокожих и ЛГБД.
 

petriv

Знаменосец
Части зрителей просто обидно за любимую героиню, всю такую красивую и волшебную, вот и рационализируют свои чувства, мол, это не они, как дети, обижаются на недоданного лодкобебика и долгие годы жизни
Люди возмущались на казнь Неда, люди возмущались на КС. А как несчастного Олли ненавидели за то что он ткнул Джона кинжальчиком, говорили какая у него мерзкая рожа, какие ухи кривые, вот бы увидеть его рожу посиневшей. Или вот Рамси давай морду набьем за всё что он сделал с Сансой. И так далее. Дошло до того, что оправдывают поведение Серсеи, ведь деточек её довели там Тиреллы и те же Змейки. А вот на убийство Дени нельзя возмущаться. Это неправильные возмущения. :D

В этом особенность логики как бы. Вот все кто говорят "а че вы как дети там обижаетесь?" так чего вы тогда обижались всё шоу, что вашим любимкам мизинчика прищемили и козявки заставляли кушать? Или вот вы вдруг стали резко возмущающимися смертями жителей КГ о существании которых вы ранее и не подозревали? Вот для вас разве возмущение не базовая эмоция? Разве всё ПЛиО не построено на возмущении?
Ох, я бастард, меня никто любит. Ох, я карлик, меня никто не любит. Ох, я клятвопреступник, меня никто не любит. Ох, я принцесска, а меня никто не понимает - это про Сансу. И т.д. Мало того, вот линия Джона так идет до финала. Плаксивый, несчастный Джон, которого все обидели. Как посмели? Эта обида прям сочится из постов поклонников Джона. Нельзя Джона обижать.

Мало того, денифилы <…> вычленили вполне конкретные вопросы и собственно всё. Хотя безусловно, волна возмущающихся выбрало Дени как любимое дитятко в финале, ведь они были приучены возмущаться в этом шоу. Ну так чего удивительного?
Если твой главный и единственный сценарный трюк это заставить зрителей или там читателей возмутиться, то они возмутятся. Какой трюк, такой и ответ.;)
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
И еще. Вот про точки зрения. Вся слава Мартина как неоднозначного писателя строилась на одном единственном трюке. Какой-то герой творит что-то нарушающее правила и мораль, ему за это не прилетает, он живет и рассказывает как он был прав, а мораль это вообще для слабаков. Настоящим героям она не нужна. :cool:
Вот все серые герои о которых так любят говорить, если кто не заметил это просто злодеи, которые избежали наказания. Это не люди с негативными чертами или какими-то плохими наклонностями, которые умудряются быть хорошими. Нет, это люди, которые совершают ужасные поступки, но при этом им комфортно с собой.

Вот выше как раз на эту тему хорошие рассуждения.
Джон сомневается, правильно ли он поступил, но при этом не раскаивается в том, что сделал.
И за это вы их и любите. ;)
 

Corvus

Присяжный рыцарь
В моем понимании Мартиновский «серый» герой это не просто злодей, которого не накатали, а злодей, который преследует такие очевидные и понятные каждому шкурные интересы, что зритель (читатель) начинает ему сопереживать. А великими героями автоматом становятся те, кто хоть что-то начинает делать без привязки к себе-любимому.

Почему все так любили Дени в первых сезонах сериала? Потому что она думала о благе совершенно чужого ей Эсоса и даже пыталась быть там королевой, хотя ей это совсем не нужно. Но если посмотреть на это беспристрастно, то Дени уже тогда была чокнутой тираншей с комплексом Бога, которой везде хотелось насадить единственно-верный с ее точки зрения порядок.

Просто для нас, зрителей, это было неочевидно пока она не пришла в Вестерос, уклад которого нам относительно привычен и не вызывает культурного шока.

А Джон проходит через процесс осознания, схожий с зрительским, через более короткий промежуток времени. И из героини Дени резко становится монстром.

В мире ПЛИО все просто настолько, по большей части, мелочные и эгоцентричные, что любое настолько масштабное мышление для них из ряда вон.

Эйгона - Завоевателя тоже чтят, хотя казалось бы вестеросцы должны его ненавидеть: оккупант, убийца и Таргариены ничего хорошего в Вестерос не привнесли.
 

petriv

Знаменосец
насколько у Джона должны отморозиться мозги, совесть, чувство справедливости, сострадание к людям и всё прочее, что только можно, чтобы он продолжал любить Королеву Пепла "как прежде"...
Как и не понимаю, а нафига Вестеросу такая Королева нужна, которая готова палить людей направо и налево только потому, что её против шерстки погладили?
Вообще это стоит написать отдельно. Вот ни ДиДы, ни Мартин, ни поклонники Джона никак не поймут одной простой вещи. Есть всего две логики.
1. Ценить Джона за его предыдущие поступки, его там даже на Глобус номинировали, так как Джон великий герой за всё хорошее это создание всего сериала, а не финального сезона. Упуская финал, так как он угрожает его наследию.
2. Признать финалку и что Джон с самого начала писался как злодей. Он не совершил ничего достойного в книгах, сериальная его деятельность тоже весьма сомнительна. Просто Мартин создал из Джона ложного героя, дав ему атрибуты героичности, но не наделив героической личностью. Которая в финале и вылезла. А должен был вылезти героический герой, ведь ему выдавали уйму авансов.

Вот все эти разговоры о том что там Джон думал, какая Дени плохая это всё вода. Это неважно. Важны только поступки. Они говорят всё о его совести и сострадании. Убийство Дени ненормально, можно найти уйму причин девиантного поведения, но его нельзя обосновать логично. И вот у ДиДов не получилось и у Мартина не получится. Я сам уже чуть ли не полдюжины теорий выдвинул в чем проблема такого поведения, а может и больше. Но это всё объединяет одно - это отклонение от нормы.

Вот заметьте в чем отличие оценки финалок Дени и Джона.
Поклонники Дени делятся на две группы.
1. Она не могла, она детишек не сжигала. Тоесть, дело в том что её образ не совпадает с ожидаемым.
2. Сожгла, ну и чё?

Поклонники же Джона говорят следующее. Вот Джона обманули, Джон видел в Дени зло и всё такое. Тоесть, в отличии от Дени они упирают не на средства, а на идею. Что вот Джон может творить что угодно, если причина достаточная. И в этом вся проблема. ;) У него нет морального кодекса, он не написан Мартином. Вот эта пустота и заполнилась в финале чем-то чудовищным, хотя ранее каждый заполнял чем-то своим.
А вот касательно Дени, то она была определена до финала и тут вопрос в том какой аспект её личности для поклонников преобладал. Вот финал или вошел с ним в конфликт, или нет. Но спор идет об этом.
Почему все так любили Дени в первых сезонах сериала? Потому что она думала о благе совершенно чужого ей Эсоса и даже пыталась быть там королевой, хотя ей это совсем не нужно. Но если посмотреть на это беспристрастно, то Дени уже тогда была чокнутой тираншей с комплексом Бога, которой везде хотелось насадить единственно-верный с ее точки зрения порядок.

Просто для нас, зрителей, это было неочевидно пока она не пришла в Вестерос, уклад которого нам относительно привычен и не вызывает культурного шока.
Как бы поклонники Дени не перестали её любить. Вообще комплекс бога это совсем не то о чем вы пишите. Я даже процитирую:
Человек с комплексом бога склонен к отказу признавать свои ошибки или неудачи, даже при наличии неопровержимых доказательств. Такой человек обычно имеет высокий уровень догматичности относительно своих взглядов — говорит о своих личных взглядах как о безусловно правильных. Некоторые люди с комплексом бога могут игнорировать правила и требования общества, требуя специальных привилегий.

Вот это точно не про Дени. Дени как раз невероятно гибкая личность и не нарушает правила. А вот любимки - вот те самые вестеросцы, собственно как и эссосцы которые рассуждали о правильности рабовладения имели самый настоящий комплекс Бога. Не все, но вот Тайвин, Станнис, финальный Джон Сноу, кстати, тоже.
Эта мода пошла еще с Неда Старка, что нужно быть негибким в своих убеждениях. Оттого финальные Тарли и Варис как мученики смотрелись очень смешно, как они косплеили Неда. А склонность считать что правила человеческого общежития не для них беда многих персонажей.

Это вообще проблема мартиновских героев. Вот ты что-то там от меня хочешь, а вот я с тобой не согласен и буду беспределить, но это просто ты меня угнетаешь. Вот как Санса со своей северной независимостью. Это скорее детский бунт, а не комплекс бога, но это схожее явление. Но вот негибкость, упрямство, потребность не подчинятся это атрибуты комплекса Бога. И где там Дени хоть близко?
Мартиновский «серый» герой это не просто злодей, которого не накатали, а злодей, который преследует такие очевидные и понятные каждому шкурные интересы, что зритель (читатель) начинает ему сопереживать.
Проблема в том, что на самом деле они не преследуют шкурные интересы. Герои Мартина сражаются за славу и привилегии, а не выживание или другие потребности, типа, той же любви. Это вылезло в финале, где герои хотели там власти и славы - троны всякие, а не базовую необходимость. Вот есть пирамида Маслоу - еда и безопасность, потребность в принадлежности и любви, потребность в уважении, потребности саморазвития. Это естественные потребности человека.

А потребности героев в финале и вот что вы пишите это что-то особенное. Это то что в современности называется потребительством. Вот герои потребляют привилегии. Это тоже понятно современному человеку, но это не необходимость, это не страсть и не желание.
И вот с одной стороны у нас есть Дени, которая прям по пирамиде Маслоу хочет любви, безопасности и уважения и герои, которые хотят там чего-то особенного. Это выглядит фальшиво. Кстати, это еще один слой почему финал не зашел. Зрители почувствовали фальш потребностей героев. Сериал может совершил ошибку, когда дал Старкам завоевать Винтерфелл до седьмого сезона, а Джона сделал героичным героем.
 

petriv

Знаменосец
Вот финальное "эта плохая Дени" идет от логики Тириона. Пока Дени слушается Тириона она хорошая. Вот того самого Тириона, который два сезона говорил одно и то же и не делал ни малейших усилий в переосмыслении своей стратегии. А вот Дени посмела поступить не так как он хотел - это потому что у неё комплекс Бога. Нет, это потому что она гибкая личность. А Тирион как раз нет. Я не говорю что у Тириона комплекс Бога, но сериальный Тирион очень негибкий, не умеющий признавать собственные неудачи - в финале всё свелось "это всё плохая Дени меня обманула, я такой гений не мог ошибаться", ну и беспредельщик, достаточно вспомнить его интриги или как он вызволял Джейме.
 
Сверху