Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[petriv]

А Джон проходит через процесс осознания, схожий с зрительским

Да не было никакого процесса осознания. Вот видите она сжигает детей и толкает Гитлеровские речи - она зло. А если бы не сжигала и речей не толкала? Сериал прямо бросает в лицо - ненавидьте Дейенерис, она плохая. Сначала лицами героев в пятой серии, которые демонстрируют свое неодобрение, потом сожженной детской игрушкой, а потом речью Гитлера. А финальная вишенка это монолог Тириона - Дени зло. Зло, зло, зло. Вот такое вот осознание, когда зрителю говорят - ты должен считать её злом, потому что мы так сказали. Проблема этого трюка, что его можно провернуть с любым героем при желании. Это я еще не упомянул жуткую нарезку пятой серии, которая как бы с точки зрения ДиДов подводит причину сожжения КГ- это в начале серии было "в предыдущих сериях". Был еще мем про неумытую Дени - что вот видите она неумытая, то она зло. Над которым тоже потешались, что вот я с утра тоже так выгляжу.

Вот то что творил сериал называется словом пропаганда. Это попытка сформировать определенное мнение, причем очень грубая. Нашел хорошее определение из вики:
Пропаганда, распространение информации — фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи — чтобы повлиять на общественное мнение. Пропаганда — более или менее систематические усилия манипулировать убеждениями, отношениями или действиями других людей посредством символов (слов, жестов, плакатов, монументов, музыки, одежды, отличительных знаков, стилей причёсок, рисунков на монетах и почтовых марках и так далее). Преднамеренность и относительно сильный упор на манипуляцию отличают пропаганду от обычного общения или свободного и лёгкого обмена идеями. У пропагандиста есть конкретная цель или набор целей. Чтобы достичь их, пропагандист преднамеренно отбирает факты, аргументы и символы и представляет их так, чтобы достичь наибольшего эффекта. Чтобы максимизировать эффект, он может упускать существенные факты или искажать их, и может пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации

Вот вся ирония финалки в том, что чтобы её принять нужно забыть о Дени как таковой до этой самой пятой серии, а лучше до её середины. Кстати, и тот самый диалог Дени с Джоном в финале тоже имеет соответствующую проблему, так как тут Дени действует без купюр, хотя ДиДы и пыхтели как могли, чтобы отобразить это как диалог Вейдера и Люка в ЗВ.

 

[Akinto]

Простите, но это не вам решать и не Джону.

Если Дени решила убить тысячи, почему Джон не имеет права решить убить ее одну? Она ведь сделала свой выбор, да еще и анонсировала продолжение кампании по освобождению. Мать она своим войскам, огню она невеста, а женщиной была, как это ни печально, только для Джораха. Для Джона и народа Вестероса - она королева пепла.

 

[petriv]

Если Дени решила убить тысячи, почему Джон не имеет права решить убить ее одну?

Дени сражалась на войне. Так что ваша логика это демагогия. Мало того, вы упираете на моральное превосходство Джона, но при этом он ничем по вашему же аргументу её не превосходит. В лучшем случае он такой же. Он убийца, как и она. Джон=Дени.
С моей точки зрения нет, ведь Дени никого не предавала и всё такое, но это уже другой разговор.

Для Джона и народа Вестероса - она королева пепла.

Интересно как народ Вестероса будет оценивать деятельность Вестероса до прихода Дени и деятельность Дени до той самой КГ. Ах да, народ Вестероса обуяет склероз и он будет помнить только сожжение КГ. Именно поэтому Старки, которые за двадцать лет устроили серию войн будут восприняты как бедные страдальцы, гибель Тиреллов будет восприниматься как недоразумение, как и многие другие события. А вот Дени запомнят именно по КГ.

Причем все симпатии вестеросцев будут на стороне бастарда, убившего свою королеву. Ведь так устроена психология простонародья, верно? Оно ненавидит красивых королев с волшебными зверушками? Они обожают предательства, нарушение клятв и поют об этом героические песни? Ведь так всё устроено в средневековье?

 

[Akinto]

Дени сражалась на войне.

С кем? С мирными жителями?

С моей точки зрения нет, ведь Дени никого не предавала

Пообещать принять капитуляцию и бомбануть дракарисом - это не предательство?

Ах да, народ Вестероса обуяет склероз и он будет помнить только сожжение КГ.

Конкретно народ КГ - да. А еще будет помнить, как добрая королева Серсея ведикодушно сдалась, а злая королева Дейнерис решила всех уничтожить.

 

[petriv]

С кем? С мирными жителями?

А что это мирное население забыло в военной зоне? Ответа так никто и не дал. Вот давайте возьмем классическую сцену из Апокалипсиса Сегодня. Где американцам просто нужно было расчистить себе путь для одного офицера.


Одна из самых лживых вещей финала в том, что он обычную войну показывает как что-то выдающееся. Но это просто война.
<…>

А еще будет помнить, как добрая королева Серсея ведикодушно сдалась, а злая королева Дейнерис решила всех уничтожить.

Но то что добрая королева Серсея отчекрыжила советнице Дени голову за две недели до этого, а еще перед этим много чего натворило народ помнить не будет. Народ будет у нас очень избирательно помнить. Вот две недели было у неё чтобы сдаться, но народ об этом не догадается. Народ он такой. Вот у народа склероз о чем я и написал.

 

[Winter Is Here]

Разве всё ПЛиО не построено на возмущении?
Ох, я бастард, меня никто любит. Ох, я карлик, меня никто не любит. Ох, я клятвопреступник, меня никто не любит. Ох, я принцесска, а меня никто не понимает - это про Сансу. И т.д.

Сир, Вы забыли в свой список Дени добавить. Она ведь тоже возмущается, что вот я вся такая из себя королева, да ещё с драконами, а меня никто не любит
Да, и ещё мне очень интересно:

Вот для вас разве возмущение не базовая эмоция?

 

[Forrey]

такое шоураннерам не нужно, нужно чтобы Арья была "благородной героиней №1"

В книгах это Рафф-Красавчик, и он явная сволочь.
Ну, а тут решили сделать Транта еще и педофилом, потому как по нынешней западной морали гнуснее преступления нет (с чем спорить не буду).

Арья, конечно, молодец, но по итогу из приличных людей к успеху пришел только Давос. Все остальные члены Малого Совета - подлецы.

 

[Lorrena]

Люди возмущались на казнь Неда, люди возмущались на КС.
...
А вот на убийство Дени нельзя возмущаться. Это неправильные возмущения.

Поднимаем глазоньки и читаем ещё раз, что цитируем - где у меня написано про то, что нельзя "возмущаться" смертью любимого героя? Посмотрели? Не нашли? Ну и чему весь этот бессмысленный набор слов? Хотите мне возразить - валяйте, только моим словам, а не неведомо чему.

Мало того, денифилы в отличии от этих пускающих слюни на всё подряд вычленили вполне конкретные вопросы и собственно всё.

Денипусечка всего лишь сожгла миллион человек, потому что Джон оказался ее племянником, трахать отказался (нельзя так с Денями! Она самая красивая и желанная для всех из всех всегда, потому что!), Санса скорчила рожу (богохульница! Сжечь!), а Арья не стала набиваться в сестры и восхищаться снизу (сжечь! Святотатство!). И исчо на войне, внезапно, убивают, никогда в ИП такого не было, ни с кого даже волосинка не упала, а у Денички подружайку казнили!!!111расрас Никто из остальных персонажей не переживал подобного ужаса, так как же посмели убить самую несчастную, самую нетраханную, самую обиженную, самую красивую, самую прогрессивную среди кхалов, самую кхальную среди Таргариенов, самую главную персонажку ПЛИО и самую икону феминизма? Кто угодно может сдохнуть, но только не Дени, на нее законы ПЛИО не действуют, это для всякого быдла, не для нее. Потому что. "И собственно все", и никаких слюней, соплей и прочих жидкостей, да. Мартин сволочь, диды сволочи, Старки шакалы, книги сжечь, ИП запретить.

 

[Ренфри]

Все остальные члены Малого Совета - подлецы.

Прошу прощения, наверное, что-то упустила - а Бриенна каким образом в подлецы угодила?

 

[petriv]

Сир, Вы забыли в свой список Дени добавить. Она ведь тоже возмущается, что вот я вся такая из себя королева, да ещё с драконами, а меня никто не любит
Да, и ещё мне очень интересно:

Разве? А мне казалось что вся история Дени построена на том, что эти Тарги забыли свое место, а Дени вообще возомнила себя непонятно кем. Рабов спасает, драконов возрождает. И это, кстати, идет от Мартина, который критикует деятельности Дени в Заливе, а может и раньше. Тоесть, возмущаются как раз Дени. Или вот Роберт со своими "эта шлюха беременна". Что это если не возмущение?
Тоесть, вы на самом деле продолжаете славную традицию возмущаться деятельностью Дейенерис, которая заложена Мартином.

Вот с точки зрения авторов Дени это тот же Джоффри или там Фреи. Вот Мартин выписал возмущение Фреями, а после возмущение Дейенерис от рабовладельцев. Мартин написал целый ПОВ Квентина, который ужасается войной и думает какая страшная Дени, весь Танец посвящен слухами какая Дени плохая. Это всё подготовительные маневры от Мартина, чтобы отдать её на заклание. И вот ею возмущались, а вот теперь её подадут на расправу. Как вы думаете почему это не сработало?

 

[petriv]

Поднимаем глазоньки и читаем ещё раз, что цитируем - где у меня написано про то, что нельзя "возмущаться" смертью любимого героя? Посмотрели? Не нашли?

Это ваше.

Части зрителей просто обидно за любимую героиню, всю такую красивую и волшебную, вот и рационализируют свои чувства, мол, это не они, как дети, обижаются на недоданного лодкобебика и долгие годы жизни,

Я заменил ваши эпитеты словом возмущение, так как мне оно кажется более уместным. А всё остальное вами написанное это читайте мой пост. Логика она или есть или её нет.
Вот поставьте на место Дени какого-то из любимых вам героев, в вашем случае Санса и посмотрите ваши реакции.

Никто из остальных персонажей не переживал подобного ужаса, так как же посмели убить

Кто угодно может сдохнуть, но только не Дени, на нее законы ПЛИО не действуют,

Проблема ваших рассуждений, что вы будете жаловаться и возмущаться любой мелочью когда дело дойдет до любимого героя, а вот Дени - ну это же ПЛиО. Ну вот так не бывает. Принципы нужно применять одинаково для всех или они бессмысленны. Вот те кто в финале возмущался убийством Дени более честны собой чем те кто вот пишет то что вы.

 

[леди Амби-Ходор]

даже процитирую:
Человек с комплексом бога склонен к отказу признавать свои ошибки или неудачи, даже при наличии неопровержимых доказательств. Такой человек обычно имеет высокий уровень догматичности относительно своих взглядов — говорит о своих личных взглядах как о безусловно правильных. Некоторые люди с комплексом бога могут игнорировать правила и

Вот хороший пример того, какую власть имеют над нами слова, независимо от сути. И чем тогда мы отличаемся от дикарей, верящих в заклинания?
Ведь то же самое можно выразить так:
Принципиальный человек не меняет своих убеждений и отстаиаает их несмотря ни на что . А в каком-то средневековом японском тексте (Бусидо?) есть рекомендация - изречение одно из моих любимых: "Защищай свою позицию, даже если ты остался один. Кто-нибудь присоединится к тебе, и вас станет двое"(с)

 

[petriv]

Вот хороший пример того, какую власть имеют над нами слова, независимо от сути. И чем тогда мы отличаемся от дикарей, верящих в заклинания?
Ведь то же самое можно выразить так:
Принципиальный человек не меняет своих убеждений и отстаиаает их несмотря ни на что . А в каком-то средневековом японском тексте (Бусидо?) есть рекомендация - изречение одно из моих любимых: "Защищай свою позицию, даже если ты остался один. Кто-нибудь присоединится к тебе, и вас станет двое"(с)

Моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого. Вот комплекс Бога в том и заключается, что человек распространяет свои убеждения на весь мир.
Но ведь Дени там хотела бороться за что-то? Да, хотела, но она никогда не ограничивала чужой свободы. Вот даже показательна та самая сценка где Дени просит Джона не говорить о происхождении. Потому что это как раз Дени - она просит.

Вот Джон, который идет убивать Дени нарушает этот принцип, так как он считает что его принципы должны распространяться на весь мир. Но это не обязательно комплекс бога, это может быть психопатия, фанатизм - все они отличаются экзальтированным поведением или там нарциссизм, но это уже незрелое эго, которым у Мартина страдают многие герои. Комплекс Бога же это именно умонастроение. Образцовый пример ПЛиО это Станнис, хотя ему многие и приписывают как раз незрелое эго.
Вот те кто считают что вот Джон убил Дени ради правильного мира тем самым делают худшее одолжение Джону, ведь они его обвиняют в догматизме и нетерпимости.

 

[katyona]

Это всё подготовительные маневры от Мартина, чтобы отдать её на заклание. И вот ею возмущались, а вот теперь её подадут на расправу. Как вы думаете почему это не сработало?

Потому что Мартин еще не дописал книгу, вестимо

Но ведь Дени там хотела бороться за что-то? Да, хотела, но она никогда не ограничивала чужой свободы.

А за что конкретно хотела бороться Дени? И чью именно свободу она не ограничивала? Свободу бывших рабов? Так они слова такого не знают.
А с свободнорожденным людьми у Дени в большей степени все как-то не складывалось. Если, конечно, они в нее не были влюблены.

Вот даже показательна та самая сценка где Дени просит Джона не говорить о происхождении. Потому что это как раз Дени - она просит.
Вот Джон, который идет убивать Дени нарушает этот принцип, так как он считает что его принципы должны распространяться на весь мир.

Так эта "просьба" по своей сути ограничивает свободу Джона. Свободу на принятия собственного решения о своей судьбе и информации, которой он обладает. Уже сам факт, что Дени выдвинула ему такую "просьбу" говорит о том, что она не готова к тому, что у окружающих будет достаточно степеней свободы, т.к. они могут выбрать и не в ее пользу
А Джон, простите, где навязывает свои принципы? Он лишь действует по заветам своего названного отца: вынес приговор тирану, заглянул в ее глаза, и привел приговор в исполнение. Только без пафосных слов.

 

[леди Амби-Ходор]

Вот Джон, который идет убивать Дени нарушает этот принцип, так как он считает что его принципы должны распространяться на весь мир

Вот а как называется жонглирование терминами?
Почему принцип (распространенный, допустим, на весь мир) "нельзя сжигать города со всеми обитателями" - это комплекс бога или психопатия, а принцип "города сжигать можно" - нет?
Вот поэтому я говорю, что слова уже лишаются какого-либо содержания и всё больше напоминают заклинания шаманов.

 

[Lorrena]

Я заменил ваши эпитеты словом возмущение, так как мне оно кажется более уместным.

Вам кажется. Попробуйте ещё раз прочесть, что написано, и ответить на это, раз вас так хочется мне возразить. Можете не читать и не возражать, ваше право, только приписывать невесть что, чтоб с этим невесть чем поспорить, не надо, ладно?

Вот поставьте на место Дени какого-то из любимых вам героев, в вашем случае Санса и посмотрите ваши реакции.

Смерть Сансы в финале не сделала бы ИП "женоненавистничеством", она всего лишь одна из героинь, и этот вариант мною рассматривался перед 8-м сезоном.

Проблема ваших рассуждений, что вы будете жаловаться и возмущаться любой мелочью когда дело дойдет до любимого героя, а вот Дени - ну это же ПЛиО.

Это проблема как раз ваших рассуждений Вся чушь 7-го сезона принята на ура, потому что Деничка вот-вот получит трон и лодкобебиков, а ПЛИО пусть с кем-то другим случается. И за куда меньшие фейлы с героями происходили куда более страшные вещи, с чего вы решили, что Дейнерис заговоренная?

 

[Winter Is Here]

И это, кстати, идет от Мартина, который критикует деятельности Дени в Заливе, а может и раньше.

Маленькая поправочка: Мартин не критикует деятельность Дени в Заливе Работорговцев, он сам эту деятельность именно такой и создал.
Кстати, а "раньше" - это как? Неужели ещё до того, как автор придумал и Залив, и саму Дейнерис?

Мартин написал целый ПОВ Квентина, который ужасается войной и думает какая страшная Дени, весь Танец посвящен слухами какая Дени плохая.

Это говорит лишь о том, что Мартин не отступил от своей идеи сделать Дейнерис "угрозой из-за моря" и постепенно готовит читателя к превращению Дейнерис из Мисы в Дракона, ИМХО.

Принципы нужно применять одинаково для всех или они бессмысленны.

Поэтому Вы применяете ценимые Вами принципы для всех, делая при этом исключение для Дени? Чтобы наглядно продемонстрировать бессмысленность этих принципов?

Моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого. Вот комплекс Бога в том и заключается, что человек распространяет свои убеждения на весь мир.

Так это как раз про ту Дейнерис, какой она стала к финалу... Она совершенно не готова ограничивать свою собственную свободу ради свободы других. И собирается распространить свои убеждения на весь мир.

 

[-Птах-]

Просто для нас, зрителей, это было неочевидно пока она не пришла в Вестерос, уклад которого нам относительно привычен и не вызывает культурного шока.

Чем же уклад Вестероса привычнее нам, зрителям? По-моему, по степени привычности, то есть соответствию той реальности, в которой мы живем, примерно на одном уровне находятся и феодальный Вестерос, и рабовладельческий Эссос, и даже дотракийская степь. Возможно, чуть-чуть выделяется Браавос, да и то не настолько, чтобы это стоило принимать в расчет. Дело не в привычности. Дело в том, что читатели/зрители разделились и стали "болеть" каждый за свою "команду" (благо ПЛИО дает такую возможность, и это ее главное преимущество). Пока Дени была в Эссосе, она не конкурировала ни с какой другой "командой", а приехав в Вестерос - стала. Вот и все.

Эйгона - Завоевателя тоже чтят, хотя казалось бы вестеросцы должны его ненавидеть

Опять же, кто и почему должен, тем более 300 лет спустя? Зачем трактирщику из Простора ненавидеть Эйгона, если он вообще знает о том, что такой был?

 

[леди Амби-Ходор]

Чем же уклад Вестероса привычнее нам,

Конечно , привычнее. В сущности не слишком отличается от того, что мы имеем. Управлять и командовать, покупать и подкупать - всё это знакомые картины. И даже безразличие трактирщика из Простора, о котором вы пишете можно наблюдать и поныне.
А вот бросать детишек на сьедение медведям в наши дни не комильфо

 

[-Птах-]

А вот бросать детишек на сьедение медведям в наши дни не комильфо

Ну, лично рубить бошки, являясь при этом следователем, прокурором и судьей в одном лице, ничуть не более "комильфо", так-то. Подобные люди в наши дни проходили бы по вполне определенной статье. Да и сами конфликты у нас другие, чем в Вестеросе, при всей "осовремененности" последнего.

Управлять и командовать, покупать и подкупать - всё это знакомые картины.

Да? У вас есть опыт, который позволил бы вам управлять подобно вестеросскому лорду? Или вы легко можете представить себя на месте тамошней крестьянки? У меня вот такого опыта нет и представить себя там я не могу, точнее, в теории могу, но это будет не более органично, чем представить себя в том же Заливе. А если "управлять и командовать, покупать и подкупать" брать как чистые функции, то это и в Эссосе есть, возможно, даже в более концентрированной форме.