Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[-Птах-]

вроде бы вот как всё просто, наплюем на честь и совесть, главное - успех и безнаказанность. Но цивилизация, основанная на таких принципах, обречена, ИМХО..

Это же классическая дилемма заключенного, масштабированная на социум. Математически доказано, что выигрывает тот социум, члены которого "зеркалят" предыдущие действия партнера, но при этом в некотором проценте случаев готовы "прощать". То есть если партнер прежде выбрал сотрудничество, с ним надо сотрудничать до тех пор, пока не предаст. Предателя - предаем (но с некоторым шансом прощаем). Иными словами, выигрывает социум, в котором кидал наказывают, сотрудничество поощряют, при этом есть некоторый процент альтруистов.

 

[katyona]

3. Джон. В Джоне я всегда видел героя, который запутался и оказался слабее событий. Что события его пожрали. Вот я хотел бы видеть эту линейку до конца. Можно сказать что она частично воплощена в Роббе и Неде, вот я хотел продолжения. Причем по моим размышлениям он также становился бы королем Севера, но потом следовал крах. Ведь война это не решение.

Вы как обычно перепутали Джона и Дени.
Дени - вот тот герой, который запутался и оказался слабее обстоятельств. Мартин это последовательно доносит и судя по всему приводит ее к полному краху в финале. Ведь война это не решение.

 

[леди Амби-Ходор]

Птах , не возражаю против такого принципа, хотя есть сомнение в существовании математической формулы, достоверно описывающей общественные процессы . И насчёт "зеркальности" тоже можно усомниться : что такое "предателей предают" - обманывают, что ли. Потому что предают своих, а предатель уже не свой.
Но кмк вы говорите немного о другом .
Я говорю о том, что в любом обществе существует некая шкала ценностей. И от того, что там по этой шкале высшая ценность, а что на втором, третьем и т д месте, зависит и то, насколько перспективно такое общество. Успех может оказаться пирровой победой.
Как Дени сожгла КГ, а в итоге потеряла и трон , и жизнь.
Поэтому так предполагаю я, что долг, честь и альтруизм - это не пустые слова и если общество выше этого ставит успех - то оно обречено.

 

[-Птах-]

И насчёт "зеркальности" тоже можно усомниться : что такое "предателей предают" - обманывают, что ли.

Ну да, обманывают. Поступают с ними так, как они сами поступили прежде.

Я говорю о том, что в любом обществе существует некая шкала ценностей. И от того, что там по этой шкале высшая ценность, а что на втором, третьем и т д месте, зависит и то, насколько перспективно такое общество.

Да, только надо иметь в виду, что никогда не было и, вероятно, не будет такого, чтобы представление о ценностях совпадало у всех представителей общества. Так что "высшая ценность в обществе" - это всегда средняя температура по больнице.

Успех может оказаться пирровой победой.

А что вы понимаете под успехом? Он ведь бывает краткосрочным и долгосрочным. Успех - это вообще не ценность, это показатель эффективности общества и его отдельных представителей. Весь вопрос в том, как достигается эта эффективность. Ценностью может быть установка "добиваться успеха любой ценой", но опять же - какого успеха. Стратегии успеха прямо сейчас и успеха в перспективе будет различны.

Как Дени сожгла КГ, а в итоге потеряла и трон , и жизнь.

Но надо иметь в виду, что потеряла трон и жизнь она не из-за того, что сожгла КГ, а из-за того, что не выставила охрану.

Поэтому так предполагаю я, что долг, честь и альтруизм - это не пустые слова

Это пустые слова до тех пор, пока вы не наполните их конкретным содержанием. Из всего этого понятно без пояснений только альтруизм - готовность поставить чужие интересы выше собственных. Что такое долг в данном контексте? Что такое честь?

если общество выше этого ставит успех - то оно обречено

Как раз нет. Обречено полностью альтруистическое общество - его быстро поглотят. Про долг и честь смогу ответить только после того, как вы скажете, в каком значении их используете. Потому что пока эти понятия максимально расплывчаты.

 

[echo-7]

Птах , вот кстати можно сыграть в дилемму заключённого

Как Дени сожгла КГ, а в итоге потеряла и трон , и жизнь.
Поэтому так предполагаю я, что долг, честь и альтруизм - это не пустые слова и если общество выше этого ставит успех - то оно обречено.

Да, но наверх прошли те, кто морально не сильно лучше. В этом собственно суть Русе Болтона: он не идёт на провокационные действия(для этого есть Фреи ), он скидывает токсичную репутацию на Фреев. Вы не учитываете возможность обмана, то есть что вы предаёте, но для окружающих вы весь чистенький. Разница в Тайвине и Русе в том, что Тайвин награждает те инструменты которые ему послужили, а Русе их уничтожает за ненадобностью.

 

[леди Амби-Ходор]

Успех - это вообще не ценность, это показатель эффективности общества и его отдельных представителей.

Нет, это может быть ценностью.
Допустим, выбор между успехом ценой бесчестья и честью. Мизинец выберет первое, Нед второе. Потому, что для Ми зинца в шкале ценностей честь вообще отсутствует, а у Неда она на первом месте.

 

[-Птах-]

Допустим, выбор между успехом ценой бесчестья и честью.

Определите, что вы понимаете под честью в данном случае.

Мизинец выберет первое, Нед второе. Потому, что для Ми зинца в шкале ценностей честь вообще отсутствует, а у Неда она на первом месте.

У Неда семья на первом месте. Под угрозой причинения вреда Сансе он солгал перед всеми и признал Джоффри законным королем. Так что честь (что бы под этим не понималось) у него только на втором. Ну пусть на втором. Какой вывод вы из этого делаете?

 

[леди Амби-Ходор]

Так что честь (что бы под этим не понималось) у него только на втором. Ну пусть на втором. Какой вывод вы из этого делаете?

Не из этого. Но мысль моя такова, что общество, в котором осуждается Нед и восхваляется Мизинец, серьезно больно.

Определите, что вы понимаете под честью в данном случае.

Представим себe : у Неда и у Мизинца дилемма- присягнуть ложному королю и занять высокий пост или смерть/изгнание/ прочие бедствия
Собственно, ни для того, ни для другого дилеммы нет. И каждый поступает в соответствии со своей шкалой ценностей.

 

[-Птах-]

Но мысль моя такова, что общество, в котором осуждается Нед и восхваляется Мизинец, серьезно больно.

Почему? Лично я ни того, ни другого не считаю достойным подражания. Но Мизинец для общества, конечно, лучше.

Представим себe : у Неда и у Мизинца дилемма- присягнуть ложному королю и занять высокий пост или смерть/изгнание/ прочие бедствия
Собственно, ни для того, ни для другого дилеммы нет. И каждый поступает в соответствии со своей шкалой ценностей.

Так результат может оказаться различным. Нед присягнет "законному" Станнису, погубит миллионы в гражданской войне, проиграет ее и останется в памяти людей фанатиком и мерзавцем. А Мизинец присягнет Ренли, который обеспечит мир и процветание государству.

 

[-Птах-]

вот кстати можно сыграть в дилемму заключённого

Да, спасибо, отличная иллюстрация (хотя результаты я и так знал). Обманщики паразитируют на наивных, но сливаются против имитаторов. Имитация - лучшая стратегия в перспективе.

 

[леди Амби-Ходор]

Так результат может оказаться различным.

Ну в краткосрочной перспективе - да, как бы так. В долгосрочной ИМХО нет.
Тут, понимаете, фундамент, на котором стоит общество, рушится

 

[-Птах-]

Тут, понимаете, фундамент, на котором стоит общество, рушится

Нет, не рушится. Как показывает теория игр и приведенный выше пример с дилеммой заключенного, фундамент - это не альтруизм как таковой (хотя Нед, к слову, не альтруист), а именно способность к сотрудничеству. Грубо говоря, если Мизинец не просто присягнет Ренли, а будет бегать от одного короля к другому, и это станет доминирующей моделью поведения в обществе, то да, такое обществе обречено (потому что Мизинцам не будут верить сами Мизинцы). А вот если он просто выбрал того, кто будет выгоднее, но в общем и целом держался этой стороны, то нет, это даже может стать развитием. То есть фундамент - именно сотрудничество, а не честь, хотя я до сих пор лишь приблизительно понимаю, что вы под этим имеете в виду.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет, не рушится

Чётко рушится . Представьте себе, что все начинают вести себя, как Мизинец, присягать тому, кому выгодней. Явно, что ни о каком сотрудничестве тут говорить нельзя, рушатся феодальные устои; на месте феодального либо создаётся другое общество, с другими понятиями о чести, долге и т д либо... либо ничего не создаётся и все вымирают

 

[petriv]

Чётко рушится . Представьте себе, что все начинают вести себя, как Мизинец, присягать тому, кому выгодней. Явно, что ни о каком сотрудничестве тут говорить нельзя, рушатся феодальные устои; на месте феодального либо создаётся другое общество, с другими понятиями о чести, долге и т д либо... либо ничего не создаётся и все вымирают

Нет, сир всё пишет верно. Умение наводить мосты. Вина Мизинца как раз в том, что он не мог навести мост с Недом. Оттого мы считаем его злодеем. Он вместо этого толкал Неда в капкан. У Мизинца есть две хорошие идеи в его истории - нужно уметь сотрудничать и умение быть полезным. Это то чем не обладают остальные лорды. Вместо сотрудничества у них союзы, а вместо полезности друг другу - да они просто выше этого.
Конечно, Мизинец совершил ряд плохих поступков уже во второй и третьей книге, но его главной виной считают как раз его отказ сотрудничать со Старком и это действительно неправильно.

рушатся феодальные устои; на месте феодального либо создаётся другое общество, с другими понятиями о чести, долге и т д

Отдельно добавлю. А представьте себе, что устраивают бунт против своего короля и свергают его в пользу лучшего друга? Разве это не рушит устои? Нед ведь на самом деле пожал то, что посеял.

Вы как обычно перепутали Джона и Дени.
Дени - вот тот герой, который запутался и оказался слабее обстоятельств. Мартин это последовательно доносит и судя по всему приводит ее к полному краху в финале. Ведь война это не решение.

То что я написал я написал. Вы можете сколь угодно измываться над Дени, глумиться над ней, плевать в неё и прочее, но это не изменит вышеприведенных рассуждений ни на грамм. И тоже самое касается Мартина с его финалом. Он может сколь угодно рассказывать как он против войны и против власти, а потом заставлять триумфовать властолюбцев и воинов. Ну и остальное по мелочи.

 

[petriv]

echo-7 , проблема Русе в том что никто ему не верит. Это вообще проблема интриганов во все времена. Они там сваливают вину на других, а вот люди отчего-то думают что на самом деле это их вина. Вот нельзя навязать другим свое мнение. Это не работает.
Оттого ваши рассуждения и не состоятельны. Люди могут не говорить в лицо что они думают, но они будут иметь мнение о тебе, они исключат тебя из круга тех с кем нужно считаться и прочее. У людей есть вековые механизмы для этого, которые прекрасно наработаны, чтобы наказать нарушителей правил. У Мартина это правило временами нарушается - мое любимое Тайвин Ланнистер. В реальности бы его ненавидел каждый второй лорд, причем не басенки рассказывал, а глумился бы над ним. Но это связано с тем, что Мартин вначале придумал Тайвина и Ланнистеров, а потом только сделал Тайвина таким.
А вот с Русе уже другая история. Хотя и история Русе с женой мельника выглядит некоторой натяжкой, так как Нед должен был про это знать что вот есть такой Рамси и откуда тот взялся. Вообще таких дыр у Мартина изрядно, если подумать. Так что лучше не думать об этом слишком сильно.

 

[petriv]

Вообще заговорили о Русе, Мизинце. Вот я всегда считал, что главная беда Мизинца в том, что он не может остановиться. Оттого он доинтригуется, а ведь мог жить спокойно и добра наживать.
У Русе есть схожая проблема. Это описано историей зарождения Рамси, так и Красной Свадьбы. Русе видит, что есть вкусная и неохраняемая добыча и инстинкт у него берет верх над разумом и это становится проблемой. В остальном он очень хороший лорд и может во многом достойный человек, но этот изъян делает его преступником и изгоем.

 

[леди Амби-Ходор]

представьте себе, что устраивают бунт против своего короля и свергают его в пользу лучшего друга? Разве это не рушит устои?

Немножко вы опять не поняли мою мысль. Дело не в единичных случаях. Дело в том, как общество относится к определенным принципам . Если верность королю не признается ценностью, да, это подрывает основы королевской власти.
Мизинец не будет верен ни Роберту, ни Эйерису, ни Ренли, ни Станнису. Он будет верен только себе самому. Поэтому вряд ли его успех будет продолжительным.
И день, когда в обществе восторжествует точка зрения Мизинца, будет последним днём этого (феодального) общества.
Если эта точка зрения восторжествует навсегда, это будет закатом человечества.
Сотрудничество, о котором тут с таким пиететом говорится, невозможно без общей идеи. Но личная выгода - это худшая основа для сотрудничества. Замечательный пример "сотрудничества" того же Мизинца с Донтосом это как нельзя лучше подтверждает .

 

[petriv]

Дело не в единичных случаях.

Это не единичный случай. Принцип, который не соблюдается перестает быть принципом.

Если верность королю не признается ценностью, да, это подрывает основы королевской власти.

Именно так. Меньше доверия друг к другу. Это то о чем пишет сир.

Замечательный пример "сотрудничества" того же Мизинца с Донтосом это как нельзя лучше подтверждает .

У нас есть финальный пример Дени с Джоном. Где Дени выступает как раз в роли лоха с возможностью. Любят её сравнивать с Лизой Аррен, но Донтос еще лучше подойдет. Вот в нашей истории нарушители правил выигрывают. Сир есho-7 говорит что это великая идея от Мартина в разных постах. Но она уже в ПЛиО была множество раз.

И день, когда в обществе восторжествует точка зрения Мизинца

Ну вот в конце сериала она восторжествовала.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну вот в конце сериала она восторжествовала.

Конечно нет . Джон никакой личной выгоды не преследовал. Так что это не идея Мизинца восторжествовала
Но да, "колесо сломано", идея иерархии по принципу знатности подвергнута сомнению, создан прецедент выбора короля . Каким будет новое общество, осталось за кадром, но возврат видимо невозможен.

 

[petriv]

Джон никакой личной выгоды не преследовал

Он использовал Дени, а потом убил. Как Мизинец с Донтосом. Когда она была ему нужна, то она была особенной королевой, а когда нет, то можно её зарезать. С Тирионом та же история. Нужно быть слепым, чтобы это не видеть.

идея иерархии по принципу знатности подвергнута сомнению

И выбрали принца из могущественного дома, который у власти восемь тысяч лет. Настоящая революция. Он простой парень и совсем не знатен. Вот Тирион тоже такой простой парень. И т.д.
Вот эта вот странная мораль "простых парней из народа" Мартином педалировалась в том числе, но на самом деле ни Старки, ни Ланнистеры далеко не простые парни. Это детки современных мультимиллиардеров и начальников всяких спецслужб или министров. Если один из них станет президентом, то это будет названо потомственной властью, а не революцией. А в ПЛиО попинать трупик Таргов, которых перебили двадцать лет назад всё те же люди это у нас революция.

Хуже всего то что вы пишите это на полном серьезе. Когда кучка мажоров делят власть называете это особой системой.