Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
В данной конкретной ситуации Джон может убить Русе, после чего попробовать достать Рамси. Но это будет стоить ему отказа от защиты царства человека. Или может принять необходимую помощь Русе, но придется смириться, что рядом с ним будет биться убийца и
Не знаю, как поступил бы Джон, я не задумываясь убила бы Русе, даже без повода к личной мести. Потому что какой смысл спасать человечество, если все остальные такие тряпки, что только Русе их и может спасти.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Вообще стоит сказать несколько простых истин.
1. Все люди равны. Мир не делится на мирных людей, героев которые защищают мирных и злодеев которые их обижают. Как в финале.
2. Понять хорошо или плохо поступил герой можно просто видя насколько его поступок диктовался текущей ситуацией.

Вот две простые истины и от них надо плясать.<…> Нет, они просто люди. Но проблема в том, что какова ситуация была в тот момент решать исключительно Дени, так как она главнокомандующий и находится внутри ситуации. А не Джону с Тирионом.<…>
 
Последнее редактирование модератором:

Птах

Мастер-над-оружием
А Вы уверены, что он не сбежит по дороге? И не найдёт сочувствующих, тоже не питающих любви к одичалым?
Так это про половину Севера можно сказать. Много кто не любит одичалых. Так ли уникален в этом плане Олли?
Так что не понимаю, почему для Олли должно быть сделано исключение.
Давайте пройдемся по пунктам. Ходоки сделали что-то плохое Олли? Нет. Одичалые сделали? Да. Логично, что в этот момент времени Олли больше ненавидит одичалых и тех, кто их покрывает, чем ходоков? Да. Что говорит Джон, почему не надо мстить? Что перед лицом общей угрозы надо забыть старые обиды и даже преступления, надо простить прежних врагов. Олли после задозора стал преступником перед Джоном, врагом в его глазах. Почему бы не воспользоваться собственной философией и не простить его? Не счел нужным. Ну так Олли тоже не счел и вместо этого задозорил негодяя (в своих глазах). И правильно сделал! Поступил в точности как Джон. Только Олли, в отличие от него, не призывал всех отказываться от мести и сплачиваться. Получается, единственная разница между Джоном и Олли в том, что первый просто оказался сильнее. Обычное право силы и ничего больше.
Джон-то, на мой взгляд, как раз умеет отказываться от мести - не стал мстить ни Джейме, ни Теону, как бы сильно ему этого не хотелось. И на Алис Карстарк и Неде Амбере за действия их родственников не отыгрывался. Хотя имел право по законам Севера.
Ну вот ни в случае с Олли, ни с моим гипотетическим примером он не сумел. Почему же другие должны?
То есть Джон Сноу не святой, который живёт только ради всеобщего блага, и не имеющий ни чувств, ни стремлений, ни желаний.
Именно. Он преследует свои личные мотивы, ну для него личные=семейные. По сути, ему нужны только Старки, на всех остальных ему плевать. Вы сами согласились, что он бы принес человечество в жертву, лишь бы отомстить убийце сестер. Но почему другие-то должны действовать по-иному? Вы заметили, что стоит заменить "Русе" на "Джон", "Рамси" на "одичалые", а Сансу и Арью - на родителей Олли, и аналогия будет полной? Так если Джону можно, почему Олли нельзя? Для меня Олли ничем не хуже Джона, а Старки - ничем не лучше его родителей.
Не знаю, как поступил бы Джон, я не задумываясь убила бы Русе, даже без повода к личной мести. Потому что какой смысл спасать человечество, если все остальные такие тряпки, что только Русе их и может спасти.
Дайте угадаю, а Олли осуждаете?) А ведь Олли сделал то же самое. Потому что какой смысл спасать человечество, если все остальные такие тряпки, что только предатель и мерзавец Джон их и может спасти?!
 
Последнее редактирование:

Птах

Мастер-над-оружием
petriv , на самом деле все просто. Читатели/зрители выбирают героев, которые им понравились, а затем уже постфактум рационализируют свой выбор, объясняя его в каких-то моментах общим благом, а в каких-то - семейным или личным счастьем. То есть нет какого-то одного принципа, не принцип определяет отношение к персонажам, а любовь (или нелюбовь) к персонажу актуализирует тот принцип, который более удобен в данный момент. Вот, например, вопрос: правильно ли будет пожертвовать всем континентом ради семьи/близкого человека. Ответ будет зависеть от того, о ком идет речь. Если о Джоне и Старках, то ответ утвердительный - правильно. Если мир требует жертвы Старков, то это мир плохой, не нужно его спасать. Ведь Старки хорошие, а кому нужны какие-то нпс вроде Олли и его родителей?! Но если речь о нелюбимом персонаже, то к нему применяются совсем другие критерии. Хотя точно так же можно сказать: почему Дени не может обречь континент на гибель ради своего счастья и счастья близких ей людей? На самом деле Джону плевать на континент, он убил Дени только из-за сестер, если бы он знал, что она сожжет весь Вестерос, но оставит в живых Сансу и Арью, он бы даже не почесался.
В принципе, корни такого отношения понятны - действительно, кому нужны вымышленные нпс, а к любимым героям привыкаешь. На этом, кстати, вся масс-культура построена.
Конечно, про меня можно сказать то же самое: мне интересна Дейнерис (из-за "колеса"), поэтому этот интерес совершенно затмевает какую-то там КГ. Мне, собственно, плевать на ее взаимоотношения с КГ, как плевать и на родителей Олли.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Все люди равны. Мир не делится на мирных людей, героев которые защищают мирных и злодеев которые их обижают.
Оригинально.
А что тогда такое военное преступление? А откуда взялось "Поднявший меч от меча погибает"? Жечь город вместе с детишками - нормально? Любая собака знает, что собачьих детёнышей обижать нельзя. А человек про человечьих детёнышей выходит этого не знает .
Потом - что-то вы говорили про "комплекс бога", психопатию и пр. у тех, кто убежден, что именно ему ведома истина. И вдруг такие категоричные утверждения о том , откуда "надо плясать", и обвинение в нечестности тех, кто пляшет не оттуда.
проблема в том, что какова ситуация была в тот момент решать исключительно Дени, так как она главнокомандующий и
Ну ясное дело, начальство всегда умнее и благороднее, от этого тоже надо плясать.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
е принцип определяет отношение к персонажам, а любовь (или нелюбовь) к персонажу актуализирует тот принцип, который более удобен в данный момент.
И только Птах и petriv объективны как в оценке персонажей, так и читателей + зрителей.
Если это так просто, обьясните, откуда берется любовь/нелюбовь к персонажам. Вроде все они нам одинаково неродные:)
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Олли после задозора стал преступником перед Джоном, врагом в его глазах. Почему бы не воспользоваться собственной философией и не простить его? Не счел нужным
Чтоб другим неповадно было.
Дайте угадаю, а Олли осуждаете?) А ведь Олли сделал то же самое. Потому что какой смысл спасать человечество, если все остальные такие тряпки, что только предатель и мерзавец Джон их и может спасти?!
Наверно, тут имеет некоторое значение, что я не считаю Джона предателем и мерзавцем. А Вольному народу вообще симпатизирую больше, чем кому-либо в ПЛиО.
И то, что Джон к ним лоялен, ставлю ему в плюс ;)
 

Птах

Мастер-над-оружием
И только Птах и petriv объективны как в оценке персонажей, так и читателей + зрителей
Нет, я ж сказал, что про меня то же самое можно сказать. Только я как бы "с другой стороны". Но вот на меня ровно в той же мере действуют аргументы "она сожгла город с детишками, как она могла", насколько на противоположный - аргументы "да как он мог казнить Олли, который по-своему прав, чем же он лучше". Полагаю, в обоих случаях вообще никак не действуют, на нпс плевать. Просто в одном случае "хороший" Джон, а в другом - Дейнерис.
Если это так просто, обьясните, откуда берется любовь/нелюбовь к персонажам. Вроде все они нам одинаково неродные
Ну тут только каждый сам может ответить. Мне вот Дени "колесом" понравилась. Вот из-за него она в моих глазах и выделяется над всеми (после Томмена, разумеется).
Чтоб другим неповадно было.
Так ведь Олли то же самое сделал! Заколол мерзавца, чтобы другим было неповадно дикарей приводить. Получается, все правильно мальчуган сделал?
 

petriv

Мастер-над-оружием
Потом - что-то вы говорили про "комплекс бога", психопатию и пр. у тех, кто убежден, что именно ему ведома истина.
Я говорю про принципы. Они должны быть нерушимыми. То, что я писал вот тогда это совсем про другое.
А что тогда такое военное преступление? А откуда взялось "Поднявший меч от меча погибает"? Жечь город вместе с детишками - нормально?
Тут такое дело, что действия военных судят сейчас военным трибуналом, а не светским судом. Даже сейчас. ;) Нельзя лезть в вещи в которых ты не разбираешься. Мартин, который видимо хотел показать что война это плохо, решил сюда залезть и ДиДы вместе с ним. Получилась глупость. Чего тут удивительного?

Армия это сложный и очень важный общественный институт. Он формировался веками. Он не существует просто так в том виде в котором существует. Лезть в него со своими принципами это чрезвычайная самонадеянность.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Армия это сложный и очень важный общественный институт. Он формировался веками. Он не существует просто так в том виде в котором существует.
По такому принципу (нерушимому;)) надо отказаться и от выборов: как можно лезть в вопросы государственной политики, это же сложная система, формировавшаяся веками!::wideyed:
 

petriv

Мастер-над-оружием
По такому принципу (нерушимому;)) надо отказаться и от выборов: как можно лезть в вопросы государственной политики, это же сложная система, формировавшаяся веками!::wideyed:
Знаете, я просто написал почему это не работает. Вот и всё. Можете лезть куда вам будет угодно, но не удивляйтесь если вместо триумфа вас просто ударит током или что-то такое. :)
 

Птах

Мастер-над-оружием
Вот я честно вас не понимаю. Кто был прав в своём отношении к Одичалым (не с точки зрения Олли или Джона), а с вашей точки зрения? Я, например, "пляшу" от этого
Не понимаю вопроса, если честно. Одно могу сказать абсолютно точно - Олли был на 100% прав в своем отношении к одичалым. Даже если бы ценой "задозора" была гибель всего человечества и Олли бы об этом знал, он все равно правильно сделал. Вы же сами это подтвердили, сказав, что Русе убить стоило, несмотря на последствия.
Если вопрос, как лично я отношусь к одичалым, да вот вообще никак. Параллельны одичалые, как и северяне, дотракийцы и пр.
Похоже, вы меня спрашиваете, чья точка зрения на одичалых - Олли или Джона - мне больше импонирует? Олли, конечно.
 

Птах

Мастер-над-оружием
Наверно, тут имеет некоторое значение, что я не считаю Джона предателем и мерзавцем.
Я говорил от лица Олли. У него были все основания считать Джона именно таковым.
А Вольному народу вообще симпатизирую больше, чем кому-либо в ПЛиО.
И то, что Джон к ним лоялен, ставлю ему в плюс ;)
О чем я и говорю - определяющим является личное отношение к чему-то. Вот я больше всего симпатизирую Дени (после Томмена), соответственно, считаю ее хорошей, и для меня те качества, из-за которых я стал считать ее хорошей, многократно перевешивают всех нпс, на которых ссылаются оппоненты. Так-то мне тоже непонятно, как можно не видеть откровенных двойных стандартов у Джона в случае с Олли (и в ряде других случаев). Но вот видите, личное отношение к персонажу все перевешивает.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Олли был на 100% прав в своем отношении к одичалым.
Ну вот. Если вы против одичалых, естественно вы против Джона, Манса, Тормунда , и за Олли.
для меня те качества, из-за которых я стал считать ее хорошей, многократно перевешивают всех нпс, на которых ссылаются оппоненты. Т
Естественно. Когда она сожгла Мирри, я огорчилась, но простила ей, т к мне нравилось, что она против института рабства. По этой же причине я закрывала глаза на её увлечение несимпатичным Даарио.
Но что она собиралась делать в Вестеросе, не очень понятно. Независимость Севера я скорее приветствую; можно, конечно говорить, что он "отсталый", но "бывает, что отстав, оказываешься впереди"(с)
чем я и говорю - определяющим является личное отношение к чему-то.
Но это и важно - что именно является определяющим в отношении к персонажу. И этого ли эффекта добивался Мартин, и какими средствами.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Если вы против одичалых, естественно вы против Джона, Манса, Тормунда , и за Олли.
И против людоедов, которые родителей Олли сожрали. Людоеды никуда не делись. :meow: Вот Олли он против людоедов. Его цель не допустить этого снова. ;) В книгах в роли Олли Боуэн Марш, который потерял кучу людей в битве, друзей с которыми он вместе служил годами, и сам был ранен и видел запытанные одичалыми тела.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
книгах в роли Олли Боуэн Марш, который потерял кучу людей в битве, друзей с которыми он вместе служил годами, и сам был ранен и видел запытанные одичалыми тела.
Насчёт "видел запытанные тела" - это вы для красоты слога? Нигде не сказано, что он их видел, и сам он об этом не вспоминает. Дозорные тоже пытали пленных, и мне это архи не нравится.
 

Птах

Мастер-над-оружием
Ну вот. Если вы против одичалых, естественно вы против Джона, Манса, Тормунда , и за Олли.
Так ведь против одичалых я не просто так, а потому, что это те же самые дотракийцы, только без коней, в шубах и на фоне снега. Ну и я действительно считаю тот поступок Сноу крайне лицемерным. Ключевым является то, что я прекрасно понимаю мотивы Олли, в этом моменте авторам действительно удалось заставить меня посмотреть на мир его глазами.
Естественно. Когда она сожгла Мирри, я огорчилась, но простила ей
А мне, кстати, сожжение Мирри не понравилось, примерно по той же причине, что и повешение Олли. Не понравилось гораздо, гораздо больше, чем сожжение КГ, просто на несколько порядков. 8.05 я смотрел с чувством "о, ну наконец-то классную боевку показали, а то в 8.03 ничего не видно". Сожжение Мирри я, конечно, простил, но небольшой осадочек остался. Да, естественно, если бы Дени не стала любимым персонажем, я бы уже не простил. Но вот о чем и говорю, любимым персонажам мы склонны прощать гораздо больше.
Но что она собиралась делать в Вестеросе, не очень понятно. Независимость Севера я скорее приветствую
А я нет. Потому что "независимость Севера" по факту это "право Старков творить что хочешь".
Но это и важно - что именно является определяющим в отношении к персонажу. И этого ли эффекта добивался Мартин, и какими средствами.
В моем случае я уже сказал, что стало определяющим. Причем идеи Дени (которые у нее в свернутом виде, признаю) мне понравились сразу в двух аспектах:
- стремление к справедливости, чтобы все были равны, равны по крайней мере в современном значении этого слова и за вычетом самой королевы, которая над всеми;
- это своего рода "деконструкция фэнтези".
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Так ведь против одичалых я не просто так, а потому, что это те же самые дотракийцы, только без коней, в шубах и на фоне снега.
Ну, нет, традиции у них другие, отношение к женщинам другое, в рабство они никого не продают. И лицемерие тут не при чём. Есть определенная политика, обстановка тяжёлая, противодействие этой политике необходимо пресекать . Вам эта политика не нравится, за аргумент вы эту необходимость не считаете, естественно. Хотя, когда противодействие заключается в убийстве командира - тут вообще всё однозначно. Если б Олли хотя бы убил убийц родителей, и был за это казнён, можно было бы говорить, что вот, Джон слишком жёстко ведет свою линию (опять же лицемерие не при чём). А уж тут-то...:fools:
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
мне, кстати, сожжение Мирри не понравилось, примерно по той же причине, что и повешение Олли.
Политической? Только Мирри выступала против плохой политики : теперь жеребец не покроет весь мир (а Дени в итоге решила стать таким жеребцом).
А Олли выступал против дружбы народов;)
стремление к справедливости, чтобы все были равны, равны по крайней мере в современном значении этого слова и за вычетом самой королевы,
Ну я знаю, что абсолютизация власти как бы является прогрессом, но мне больше по душе новгородский вариант, когда не понравившегося князя ( для Новгорода, считай , короля) можно и прогнать;)
отому что "независимость Севера" по факту это "право Старков творить что хочешь".
как раз на Севере гораздо меньше чинопочитания, чем на Юге Поэтому я за его отделение:)
 
Последнее редактирование:
Сверху