Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[olbas006]

Зайдите в профильные темы и увидите как много людей поддерживает Дени, одобряя и/или притягивает за уши доводы в пользу уничтожения КГ.

О да! Я их видела. Чего стоит только - мы видели как несколько детей в КГ безжалостно зарезали старика, так что в жопу детей из столицы (ну да всего лишь десяток детишек, на гигантский город, причём это дети из самых неблагополучных слоёв общества, которые пошли на это ради еды), безусловно их поступок говорит о том, что все дети прям с младенческого возраста в столице это маньяки.

 

[леди Амби-Ходор]

Типа они не будут мстить за своих братьев и отцов как та же Арья отомстила за своих?

Я полагаю , Арья не устраняла потенциальную опасность, а мстила реальным виновникам КС. Убивать детишек было бы трусливо, Арья, как я понимаю, опасностей не страшится. И "в закат" она свалила не в туристический круиз.

оставила Сансе ораву обиженных Хорьков.

А если Санса сильно пугливая, пусть убивает детишек сама.
Фреи, кстати, детишек не убивали

К слову, она и с Джендри расквиталась - он отказался с ней путешествовать в пользу Братства так она его зафрендзонила по-полной.

Страшная месть, воистину

 

[Ada]

Ошибаетесь. Зайдите в профильные темы и увидите как много людей поддерживает Дени, одобряя и/или притягивает за уши доводы в пользу уничтожения КГ.

Тематический форум не равно массовый зритель, даже не равно поклонник шоу. Кроме того, после пятой серии ходила масса теорий, даже какие-то политологи разбирали возможные последствия сожжения КГ для Дейнерис и как этот акт можно использовать, какие-то исторические примеры приводилось. И конечно, это рассматривалось как разовая акция, а не «теперь пойду жечь весь мир». То есть даже там ещё было «не все так просто», а финальная серия и это перечеркнула: речь Гитлера и диалог у трона. Чтобы продолжать ей сочувствовать, нужно было отрицать то, что она делает и что говорит.

А так, среди зрителей, потенциально способных сочувствовать Дейнерис в целом, - странная смесь чувств из разочарования, что все так просто, и непонимания, зачем это сделано. В противном случае был бы эффект КС, когда зрителю больно и он ненавидит происходящее, но приходит в себя и осознаёт, что его зацепило и нет никакого желания минусовать сериал или авторов, хотя в первые моменты можно начать их ненавидеть. Видимо на какой-то такой эффект рассчитывали шоураннеры. Но если там зрительский анализ приводил к цепочке событий, которая неминуемо вела к такой развязке, то в финале нам словами сказали, что к этому все шло, а убийство ее - это «ужасно и необходимо» (из сценария). И тут зрительский анализ приводит к обратному. Тк «все к этому шло» началось в пятой серии и закончилось в шестой, остальной путь с этим никак не объединяется. И никакие объяснения, типа в ней всегда это было и посмотрите, как она реагирует на смерть своих врагов, не помогают. Между всем этим и целенаправленным сожжением мирного населения, где даже эта самая цель не особо ясна, все равно пропасть. А когда становится ясна цель «освободить всех-всех огнём» - пропасть только увеличивается и встаёт вопрос о ментальном здоровье. Ну какая может быть солидаризации с этим образом без отрицания происходящего? Разве что посчитать происходящее таким абсурдом, что в продолжении истребления человечества город за городом разглядеть не плохой финал такой истории. Или отрицать происходящее до такой степени, что сосредоточиться только на ее переживаниях и ждать, что Джон обогреет и ее отпустит. Но в этом уже нет никакой привязки к сюжету, это уж чисто эмоциональное от зрителей, которые слишком много времени провели с персонажем.

 

[Шуаль Шэлэг]

никакие объяснения, типа в ней всегда это было и посмотрите, как она реагирует на смерть своих врагов, не помогают.

Очень плохо, что не помогает. Внимательным зрителям стоит обращать внимание на такие моменты (раз уж они это смотрят), даже если сценарий упрощен и не слишком хорошо прописан. Так и удивляться после не прийдется. "Как же так! Она же всю дорогу была такой хорошей! А ее плохие авторы "внезапно" злой бякой сделали".

Это говорит только о том, что есть хорошие убийства, за которые ничего не будет. А есть плохие, которые ведут во тьму и закончатся убийством всех младенцев подряд.

Ну, да. Это именно так и формулируется. Это было записано (в реальности) несколько тысяч лет тому назад. А устно сформулировано, вероятно, еще намного раньше. Убивать тех, кто на тебя не нападает и ничего от тебя не хочет - запрещено. Убивать тех, кто пришел с войной в твой дом, можно и нужно. И предполагается, что человечество вообще, и зрители ИП в частности, эти правила знают.
И Джон, и Санса, и Арья убивали именно, что врагов/бунтовщиков, сделавших свой ход первыми. Даже у Тириона, убившего отца, конфликт с Тайвиным был давний. И не Тирион этот конфликт начал.
А Дени вписалась в схему: "пришла, куда не звали, и стала убивать всех подряд, потому-что может и хочет".
Не знаю, что там еще Мартин напишет, но ДиДы, по крайней мере, в эти правила худо-бедно вписались.

я смотрю если б не Эмилия Кларк - задумка финала стразу стала бы удачнее.

Возможно, просто было бы меньше стонов на тему, "она к нему навстречу, вся такая чистая и наивная, светлая и открытая, а он "редиска" ее кинжалом в сердце". Эмилия же сама утверждала, что в последней сцене, вместо того, чтоб отыгрывать уже обращенного дракона, она стала играть светлую и чистую девочку "чтоб зрители ее такой запомнили".

 

[vov]

Орки , орками, но я думаю если уж сравнивать с Толкиным то только так: в Дейнерис впихнули Сарумана, тот тоже поначалу ведь был на стороне добра и злым стал под влиянием в общем то.

Спойлер: история Дейнерис-Сарумана

Ага, видимо поэтому он так отчаянно спасал одичалых, тем самым приговорив себя к заговору от собственных братьев-дозорных. Или во время штурма города бросился спасать некую женщину, которую хотел изнасиловать его же воин. Или кричал своим солдатам стоять на месте и не участвовать в бойне. И никак не мешал сиру Давосу направлять гражданских прочь из города. Или возмущался, что Безупречные резали пленённых солдат, даже почти был готов этому помешать, если бы его не вразумил Давос, что если они в это полезут, Серый Червь с радостью и им горло перережет. Потому что ему была насрать на жертвы. Не смешите.

Джон - всю жизнь пытался поступать правильно. Ради победы над иными сам отрёкся от короны Севера, из-за чего сильно потерял авторитет в глазах северян и родной сестры. А потом убил любимую женщину, не желая,что бы она повторила подобную Хиросиму где-нибудь ещё. Как итог - изгнан за Стену, все его жизненные достижения аннулированы, его родство с Таргами обесценено, всё что его ждёт впереди это жизнь с одичалыми на уровне каменного века, а из близких людей рядом остался лишь друган Тормунд да питомец Призрак. Пацан хотел спасти как можно больше жизней, защищал человечество, а в итоге остался у разбитого корыта.

Давайте так: корону Севера он пролюбил. Это для Северян он толкнул речь насчет союз или корона. Дейнерис сама влюбилась в него и условий преклонить колено уже не ставила. И убил он любимую женщину не за вероятную очередную Хиросиму для неких человеков, а за боязнь Хиросимы для сестер. Ну это же разжевано донельзя.
Специально шикарный диалог с Тирионом авторами предоставлен.Не получается из Джона щит человеков слепить.
Я не скажу , что ему вообще плевать на жертвы, нет конечно, но и предавать ради них он Дейнерис не собирался это очевидно. Как и рвать на себе волосы от увиденного.
Своя рубашка ближе к телу и у "пацана" Джона. Вот Сэму Тарли он пояснил Хиросиму для его родных глазом не моргнув. И с Тирионом за словом в карман не лез.
"Пацан" поставил жизнь тех с кем вырос и считал семьей, выше своей чести и жизни той кого любил, это могло быть жертвой , да.
Отвратно то, как он это сделал. Чем воспользовался.
Отвратно и то , что пацан так и не понял, что его сестры уже не те с кем рос. И как ему его "семья" за это вручила то самое "разбитое корыто".
Ну не пацан Джон в 8 сезоне, а амеба обыкновенная. А в 5 и 6 серии ,просто малодушная сволочь.
Я вот Вас читаю и мне нравится ваша в целом взвешенная позиция , ну вот кроме отдельных моментов.

 

[petriv]

Ошибаетесь. Зайдите в профильные темы и увидите как много людей поддерживает Дени, одобряя и/или притягивает за уши доводы в пользу уничтожения КГ.

Это обычный эффект от обратного. Если героя обижают, то мы возведем его во святые. Такое же было с Недом, с Роббом или с Джоном когда его зарезали. Чего вы удивляетесь, что из Дени начали делать святую, когда её обижают? Вот когда раньше героев возводили во святые это вас не смущало?

Но ее суть логична и абсолютна.

Вообще наш финал упирает на эмоцию. А эмоция она к логике не имеет ни малейшего отношения.

А Мартин писал не очередной "Классный мюзикл" для Диснея. Поэтому и финал истории так выглядит. Не по правилам масс маркета. Ну, сорри. Жизнь-не песня.

Ну так чего вы удивляетесь, что ИП считается провалом. Ведь жизнь не песня. Вот авторы там старались, деньги и усилия вбухивали, а никто не оценил. Жизнь не песня.
Вот сериал, ДиДы и Мартин со своей концовкой - это и есть Дейенерис Таргариен в финале. Изначально увлекательный и перспективный сюжет, который кончается полным крахом. Крах сериала это иллюстрация бесплодности усилий. Так чего вам не нравится?
Я даже шутку встречал на фрифолк. Финал плох, также как плох был Гитлер. Вот в этом и вся суть.

 

[petriv]

olbas006 , простите, но нет. Вы пишите совсем не о том. Я не хочу разбирать всех - остановлюсь на Серсее. Тот факт, что Серсея не имела бы никаких последствий если бы не появление Дени возмущал многих после того как она взорвала септу.
Иначе говоря, действиями героя запускается процесс. Другие процессы могут на него накладываться, но они не имеют к нему отношения. Вот интересует этот изначальный процесс. У Мартина, кстати, тоже есть эта проблема, те же Ланнистеры, которые постоянно избегали наказаний, но это списывалось на отложенное наказание от автора. Ну вот автор не видит проблем.

 

[petriv]

Джон - всю жизнь пытался поступать правильно. Ради победы над иными сам отрёкся от короны Севера, из-за чего сильно потерял авторитет в глазах северян и родной сестры. А потом убил любимую женщину, не желая,что бы она повторила подобную Хиросиму где-нибудь ещё. Как итог - изгнан за Стену, все его жизненные достижения аннулированы, его родство с Таргами обесценено, всё что его ждёт впереди это жизнь с одичалыми на уровне каменного века, а из близких людей рядом остался лишь друган Тормунд да питомец Призрак. Пацан хотел спасти как можно больше жизней, защищал человечество, а в итоге остался у разбитого корыта.

Давайте я отдельно отпишусь. Я вам не писал, но другим писал. Может вы не читали.
- герой пытается поступать правильно
А когда Джон поступал правильно? Джон всю жизнь поступал так, чтобы чувствовать себя героем. Поступать правильно это очень важно для героя, но Джон никогда не волновался по поводу выбора правильного. Он всегда ЗНАЛ заранее.

Вот Джон мечтал чувствовать себя героем, а не быть им на самом деле. Он это и получил. Он чувствует себя героем. Так что я не понимаю "разбитого корыта". Джон получил то к чему стремился сам. То, что его волновало. Он не жертва никак. Он сам построил свою судьбу так как ему будет удобно в отличии от той же Дени.

Знаете почему Джон не Дени и остальные не Дени? Потому что у Дени есть мечта и надежда. У неё есть вера. Вот оттого финальный диалог Дени и Джона не работает, так как Дени человек с мечтой, а Джон человек без мечты, но с иллюзиями, которые для него важнее всего. И никакая игра Эмилии Кларк это не исправит.

Может вы пишите, что у Джона была мечта там стать королем, чтобы его все уважали и так далее. Может вы и правы. У него была мечта. Но он её предал. В пользу того чтобы всё осталось так как было. Он выбрал сохранение текущего состояние, а не стремление вперед. Это его выбор. Вот всё и осталось так как было.

Так зачем вы его жалеете? Человека который не выбирал правильно, человека который был погружен в свои иллюзии о собственном героизме, человека который предал свою мечту? Это не последствия - человек полностью получил то что хотел и то во что верил.

 

[леди Амби-Ходор]

убил он любимую женщину не за вероятную очередную Хиросиму для неких человеков, а за боязнь Хиросимы для сестер. Ну это же разжевано донельзя.
Специально шикарный диалог с Тирионом авторами предоставлен.Не с из Джона щит человеков слепить.

Почему всё время "предавать Дейнерис"
А м б не предавать сестер, не предавать Cевер, не предавать "человеков"?
Если б он сжёг КГ ради сестер, "щит человеков" из него не слепили бы, да.
А если, спасая людей, он спасает и сестер, и думает об этом в первую очередь - почему же. Вполне щит

 

[petriv]

Почему всё время "предавать Дейнерис"

Потому что поступок. Убеждения вообще шикарная штука, но вот когда дело доходит до реальности, то на первый план выступает она.

 

[леди Амби-Ходор]

человека который был погружен в свои иллюзии о собственном героизме

Почему же.илдюзии. Он и впрямь герой. Он не только хотел поступать как герой , он и поступал. А тем, кто хотел бы, да не мог, это досадно

 

[petriv]

Почему же.илдюзии. Он и впрямь герой. Он не только хотел поступать как герой , он и поступал. А тем, кто хотел бы, да не мог, это досадно

И когда он так поступал? Что героического сделал Джон в своей жизни? Книжники оправдывали образ Джона что вот он сейчас в финальных книгах он там всё покажет. В итоге весь его героизм свелся к предательству. Что и выявило его сущность, которая совсем не героическая.

 

[леди Амби-Ходор]

Потому что поступок.

Если вы не ответите на вопрос, должен ли был он предать тех , кого я перечислила , ваш ответ будет не информативным

 

[petriv]

Если вы не ответите на вопрос, должен ли был он предать тех , кого я перечислила , ваш ответ будет не информативным

А он не мог их предать в тот момент. Безусловно он бы мог их предать в будущем, но тогда бы это оценили тоже как предательство. Но в тот момент не стоял выбор "предам Дени или сестер".

 

[Varader]

Это обычный эффект от обратного. Если героя обижают, то мы возведем его во святые. Такое же было с Недом, с Роббом или с Джоном когда его зарезали. Чего вы удивляетесь, что из Дени начали делать святую, когда её обижают? Вот когда раньше героев возводили во святые это вас не смущало?

Насчет Дейнерис еще как смущало. Из нее лепили белую и пушистую еще до начала сериала (по книгам).
А спорить было невозможно. Типичный разговор.
- Че делается то. Граждане это песец. Ну так нельзя. Она ж психованная.
- Че рабовладельцам симпатизируешь сволочь? Нравится как над людьми издеваются? Все правильно делает. Иначе нельзя. Подумаешь трупы, потомки спасибо скажут.
- Но она ж только разрушает, не принеся ничего нового. Она не справится, все разрушения будут напрасны. Так не работает.
- Еще как работает. Надо убить всех плохих и все. Делов то.
- Дотракийцы живут работорговлей, залив живет работорговлей. Они попытаются все вернуть назад. Все вернется назад.
- Не вернется. Надо убить всех плохих и все. Делов то.
И так по кругу. При этом имея кучи трупов за собой, Дейнерис оставалась белой и пушистой. Она хорошая, они плохие, ей можно. Убивая людей оставалась невинной няшкой в глазах фанатов.
Лучший вариант - не замечать такое. Вот Вестерос, вот фигуры (все серые), вот это интересно. А ее нафиг, пусть живет себе в параллельной вселенной.

 

[леди Амби-Ходор]

? Что героического сделал Джон в своей жизни?

Да постоянно рисковал своей жизнью и не боялся ответственности за принимаемые решения. Это героизм.

 

[леди Амби-Ходор]

работорговлей, залив живет работорговлей. Они попытаются все вернуть назад. Все вернется назад.

Ничто не возвращается таким, как было. Даже если вернётся, надо пытаться.

 

[petriv]

Вообще противополностью героизма является трусость. Герой не может быть трусом. Тем ироничнее, что убийство Дени оправдывают страхом, пусть этот страх и называют словом любовь.

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще противополностью героизма является трусость. Герой не может быть трусом. Тем ироничнее, что убийство Дени оправдпывают страхом, пусть этот страх и называют словом любовь.

Испытывать страх и быть трусом - не одно и то же.
Но, не обижайтесь, в ваших постах всё меньше информации и всё больше деклараций.
Пруфов, что Джон постоянно рисковал жизнью,, я и приводить не буду, сами знаете если читалт книги

 

[petriv]

Пруфов, что Джон росточнно рисковал жизнью,, я и приводить не буду, сами знаете если читалт книги

Так приведите. Не стесняйтесь. Ведь именно я всегда был тем, кто продвигал теорию об аморфности Джона всю историю. Что Джон это персонаж который не способен на поступок и меня удивляло чем это вызвано. Вот финал дал ответ - чтобы предательство не противоречило предыдущему поведению, которого не было.