Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[petriv]

Ну финал сериала вы хотя бы смотрели. Но каким образом вы ухитрились критиковать ещё не написанный финал? Ведь дело не в том, "кто кого убьет", а в том, как это будет написано.

Потому что смерть подводит окончательный итог, а жизнь полна возможностей.

 

[-Птах-]

я не вижу в данном случае принципиального отличия короля от лорда. Вся эта теория что король = друг народа против плохих лордов,царь хороший, бояре плохие, на чем она основана?

Не, не в том дело, что "царь хороший". Просто король - один, даже с учетом приближенных это очень узкий круг. А лордов много. Откровенно несправедливая система гораздо хуже, чем один ярый беспредельщик. Не говоря уж о том, что беспредельщику надо будет на кого-то полагаться, чтобы не свергли, в общем, как-то выстраивать государственную систему.

Король в Вестеросе не полагается на другие сословия для укрепления своей власти, он полагается на союзы с лордами. То есть, он просто самый главный лорд, его отношения с грандлордами ничем не отличаются от отношений грандлордов со знаменосцами. Народ и там и там не участвует.

Да. Вот это и плохо. Вот эту систему и надо ломать.

А король с драконом еще хуже, так как он вообще может полагаться только на своего дракона и узкий круг приближенных и имеет еще шире простор для самодурства. Чем беспредел лордов хуже беспредела какого-нибудь Мейгора, Деймона, Рейниры, Эймонда?

Нет, такой король как раз таки лучше. Именно тем, что у него не будет нужды полагаться на лордов, соответственно, он может демонтировать эту отсталую и несправедливую систему. Беспредел лордов хуже тем, что их много, а Мейгор всего один.

ну, если Вы с самого начала понимали что "колесо" в сериале не имеет значения, то каких таких перемен ждали в исполнении Дейнерис?

Не совсем. Про колесо было сказано еще в 6 сезоне. Да, сериал уже тогда начал скатываться, но совсем еще не скатился. Я думал, что какие-то социальные преобразования будут, пусть бегло и схематично, на уровне показанного в Заливе, но будут.

вроде про серьезные социальные изменения не моя идея. Я в них не верю в фентези.

Это был ответ на ваши слова

а вот это точно про каждый сюжет можно сказать. Как нот всего семь, так и актуальных сюжетов несколько, меняются только детали

Как я понял, вы говорите, что сюжетов про социальные реформы полно. Вот я и попросил привести хотя бы один пример.

скорее потому что никого лучше не нашлось

Нет. Чтобы воспринимать финал сериала в категориях меньшего зла, необходимости и пр., в общем, видеть в нем отголосок каких-то политических настроений, мы должны видеть последствия поступков. Как лично для персонажей (Тириона, Джона), так и для страны в целом (убили Дейнерис - дотраки сорвались с цепи и грабят и убивают все подряд; дали независимость Северу - получите парад суверенитетов от большинства регионов и конец Вестеросе как единого государства). Финал же сериала дал нам концовку как в ВК: достаточно посадить на место мудрого короля, как все наладится само собой. Просто потому, что благой космический порядок требует мудрого короля, ну вот требует и все. Так и в сериале: стоило посадить мудрого короля Брана, как столица отстроилась сама собой, население нарожалось, все мирны и счастливы, казна наполнилась, единственный вопрос, который осталось решить, что строить - корабли или бордели. Да, чуть более пошловато, чем концовка ВК, но никаких принципиальных отличий нет.

 

[-Птах-]

Я так не пишу. Я пишу что Мартин написал хорошую историю. Которая в том виде в котором он ее написал интересна весьма не очень большой части жителей земного шара. В отличии от истории, снятой НВО. Напоминаю, что это сериал привел людей к книгам.

Вот только популярность первых сезонов ИП (которая досталась по наследству и последним) обусловлена фундаментом, который заложил Мартин. Но последние сезоны это не только не развили, но и наоборот - подложили самому Мартину большую свинью. Я помню, как несколько лет назад (где-то в 2012-2014) очень многие из моих знакомых, даже далекие от фэнтези, убеждали меня посмотреть/почитать ИП, потому что "надо хотя бы личное впечатление составить". Через несколько лет эти же люди: "Игра престолов? Так это ж попса!"
Ну или не так давно читал обсуждение фанатов сериала "Сверхъестественное" на тему того, как должен завершиться сериал. Так там было высказано "лишь бы не получилось как в ИП", на что ответили "шоураннеры обязательно учтут провал ИП и не допустят такого кошмара". Представить еще несколько лет назад, что поклонники "Сверхов" будут бояться, что их сериал окажется на уровне ИП, было невозможно.
Вот вы упоминали, что из 40 млн. посмотревших сериал не понравился только 2 млн. Но как именно считали? 2 млн. - это те, кто поставил дизлайки? Я, к примеру, не ставил, потому что мне лень, и вряд ли я один такой. А сколько из 40 млн. тех, кому понравилось?

Ну, так зрителю надо было смотреть глазами и слушать ушами все сезоны, а не один последний. Не бывают драконы белыми и пушистыми. По природе своей не бывают. Каждый раз, когда Дени обращалась к дракону внутри себя, это было ради силы, а не ми ми ми и в носик чмокнуть.

Проблема в том, что сила тоже может быть разной. Герой, стремящийся к силе, может быть очень противоречивым. Например, если придерживается принципа "цель оправдывает средства", при этом сама цель понятна и привлекательна для немалой части аудитории. Пример - те же социальные преобразования. То есть "быть драконом" само по себе не является быть чем-то однозначно плохим. Это просто готовность отстаивать свои жизненные принципы силой. Столкновение противоречивых героев между собой - вот это было бы интересно. А в итоге нам показали фэнтезийную сказку с абсолютным добром и абсолютным злом, где одни герои белые и пушистые, а другие творят зло ради зла. Точнее, пытались это показать, но и это не очень-то получилось.

Но, попробуйте задуматься. Увидеть ситуацию на шаг вперед. Вот Драконы, Дени, дотраки и безупречные в Вестеросе. И? "хороших" Старков, Тиреллов, Ланнистеров, Талли, Баратеонов попросят встать слева, а "плохих" справа,перенеся туда же их земли и замки, а затем правую половину сожгут нафиг, а левой предложат обнимашки и чай с печеньками? И читатель и зритель с самого начала истории знал, что в Вестеросе Дени не ждут. Никто не ждет. Так как по мнению фанатов Дени должны были происходить события? Ювелирные точечные удары вдруг ставших вегетарианцами-пацифистами драконов, при которых ни один мирный вестеросец не пострадает и переходы на цыпочках, дабы не причинить беспокойство местным крестьянам толп дотраков?

Ну почему же, это было понятно. Вот только сами Старки, Тиреллы, Талли, Ланнистеры вовсе не "хорошие", в изначальной истории от Мартина они тоже противоречивые и даже скорее "плохие" (в рамках этой оппозиции). Поэтому все, что вы перечислили, - это допустимые жертвы, если результатом станет изменение миропорядка, пусть даже в одной конкретной стране. Вот это было бы действительно неоднозначно и интересно. А "дракон жжет, потому что дракон" - слишком картонно и банально.

То что мы косплеили Неда Старка и не хотели из фактов делать выводы, это только наша проблема.

А кто косплеил Неда Старка? Лично я не считаю его образцом, можно сказать, ни в чем. И ориентироваться на него уж точно не стоит. Вот уж кого совсем не жалко.

 

[леди Амби-Ходор]

Беспредел лордов хуже тем, что их много, а Мейгор всего один.

Вы под " беспределом" имеете ввиду разборки лордов между собой? Т к защитником крестьян и прочих обездоленных Мейгор вряд ли был.

 

[-Птах-]

Вы под " беспределом" имеете ввиду разборки лордов между собой?

Если точнее, то разборки, в которых страдают те, кто не принадлежит к сословию лордов. Но даже если разборок нет, то система от этого не становится менее душной и несправедливой, так как в ней вообще практически нет социальных лифтов. Поэтому я хорошо отношусь к книжному Мизинцу - чего-то добиться в таком обществе он мог исключительно теми способами, которые и использовал.

Т к защитником крестьян и прочих обездоленных Мейгор вряд ли был.

Точно не был. Но в данном контексте это не важно. Важно то, что система в любом случае еще хуже, чем беспредел одного конкретного человека, даже если этот человек наделен большой властью.

 

[леди Амби-Ходор]

Если точнее, то разборки, в которых страдают те, кто не принадлежит к сословию лордов.

Ну, "страдают". Вот война в тех условиях и есть тот самый социальный лифт для крестьянина, о котором вы говорите. Он может отличиться и возвыситься. А вот в мирное время его положение совершенно безнадежно . И "доброму королю" пофиг, умирает ли он с голода, терпит произвол своего лорда или что ещё - лишь бы лорд не бунтовал.

Поэтому я хорошо отношусь к книжному Мизинцу - чего-то добиться в таком обществе он мог исключительно теми способами, которые и использовал.

Т е в наше время вора, взяточника или киллера можно уважать, если другой возможности разбогатеть у него не было.

 

[-Птах-]

Ну, "страдают". Вот война в тех условиях и есть тот самый социальный лифт для крестьянина, о котором вы говорите. Он может отличиться и возвыситься

Да? И как же он может "возвыситься"? Может, например, грандлордом стать, даже если будет великолепным бойцом с зачатками отличного полководца? Да, есть пример Бронна, но:
- он начинал не крестьянином, а уже наемником;
- ему очень сильно повезло несколько раз, в первую очередь - в самом начале встретить Тириона в бедственном положении;
- ему пришлось добиваться этого очень многими способами;
- в книжной саге он не грандлорд и вряд ли им станет;
- другие лорды все равно не смотрят на него как на равного.

А вот в мирное время его положение совершенно безнадежно

Да.

И "доброму королю" пофиг, умирает ли он с голода, терпит произвол своего лорда или что ещё - лишь бы лорд не бунтовал.

В текущей системе - да, потому она и плохая. А вот если бы король мог посадить лорда на кол только потому, что в плохом настроении встал, и мог назначить на должность лорда своего приближенного, просто потому что захотелось, то появляются 3 очень важных нюанса:
1. Есть тот самый социальный лифт (можно стать приближенным короля, которому пофиг на происхождение - перед ним все одинаково рабы).
2. Ему нужна будет поддержка неких сил не из числа лордов, поэтому какая-то минимальная забота о благополучии подданных может быть.
3. Система будет стремиться к новому равновесию, искать сдержки и противовесы, из этого состояния она вряд ли вернется обратно в феодализм, скорее укрепится роль городов и "буржуазии" (в зачаточном состоянии).

Т е в наше время вора, взяточника или киллера можно уважать, если другой возможности разбогатеть у него не было.

Вот только в наше время есть альтернативные возможности, поэтому нет, перечисленных вами лиц уважать нельзя. А в Вестеросе такой возможности нет в принципе. Вот как Мизинец мог прийти, даже чисто теоретически, к тому, что у него есть сейчас в книгах, не интригуя и пр.?

 

[леди Амби-Ходор]

Может, например, грандлордом стать

Может стать рыцарем, к примеру, за то, что спас жизнь сюзерену

Вот только в наше время есть альтернативные возможности,

Не пойдет
Вы можете восхищаться Системой, за то, что "каждый чистильщик сапог может стать миллионером", но отдельным человеком восхищаются за его конкретные поступки. И тут неважно, мешает ли ему Система возвыситься честным путем , или обстоятельства, присущие конкретному "чистильщику сапог"

в самом начале встретить Тириона в бедственном положении;

Видите, и ему разборки лордов помогли

 

[Lorrena]

Ключевое различие денифанов и не-денифанов: первые считают благом для Вестероса превратить всех, от первого грандлорда до последнего крестьянина, в одинаковый бесправный скот перед лицом Железного трона красавицы с драконами, вторые видят прогресс в возвышении последнего быдла в гражданина с правами.
Понятно, что консенсуса нет и не предвидится.

 

[-Птах-]

Может стать рыцарем, к примеру, за то, что спас жизнь сюзерену

А если он хочет грандлордом? Да и рыцарем стать крайне маловероятно.

но отдельным человеком восхищаются за его конкретные поступки

Вот только поступки важны в контексте. Возьмем в пример Моссандера, лидера восставших рабов в Миэрине. Он хочет убить своих хозяев, причем те на него в тот момент не нападают, хочет напасть он. Убийство - плохо. Но, учитывая все обстоятельства, можно ли понять мотивацию Моссандера и счесть ее даже справедливой? На мой взгляд, да. Оценка действий неотделима от контекста. И я не восхищаюсь Мизинцем, я просто понимаю его мотивацию и признаю его право по-своему бороться против аристократии.

 

[леди Амби-Ходор]

признаю его право по-своему бороться против аристократии.

Ага. Приписываете ему намерение "сломать колесо"?

Возьмем в пример Моссандера, лидера восставших рабов в Миэрине. Он хочет убить своих хозяев, причем те на него в тот момент не нападают

Неудачный пример. Моссандер хочет освободить не только себя И хозяева, как-никак, совершают по отношению к нему насилие, посягая на его свободу .
Мизинца никакой такой контекст не оправдывает. Вот если б Моссандер зарезал другого раба, забрал его деньги, выкупил себя у хозяев, было бы похоже на Мизинца

 

[-Птах-]

Неудачный пример. Моссандер хочет освободить не только себя

Но главный мотив - освободить себя. К тому же и Мизинец действует и на благо других тоже - по его пути могут пойти такие же, как он.

И хозяева, как-никак, совершают по отношению к нему насилие, посягая на его свободу

Разница с Мизинцем только в том, что на Мизинца посягают меньше (все-таки он тоже в системе не самый последний человек). Но вспомните, например, сериальное "презренная должность для презренного человека", сказанное только из-за того, что у него отец неправильный (о роли Мизинца в убийстве Лизы Ройс тогда не знал).

Вот если б Моссандер зарезал другого раба, забрал его деньги, выкупил себя у хозяев, было бы похоже на Мизинца

Тогда уж зарезал другого хозяина, забрал его деньги и выкупил себя. Полной аналогии, конечно, нет. Я приводил это в пример того, что для оценки поступка важно учитывать контекст, а не для того, чтобы поставить равенство между Моссандером и Мизинцем. Но у Мизинца действительно нет в этой системе никаких приятных перспектив, если бы он стал действовать исключительно методами, одобряемыми Недом Старком. А почему, собственно, он должен оставаться человеком второго сорта?

 

[леди Амби-Ходор]

Тогда уж зарезал другого хозяина, забрал его деньги и выкупил

Ну нет. К примеру, какой там Донтос ему хозяин. Джейни Пуль, у которой после его "опекунства" шрамы на спине? Да и поступок с Недом Старком на "месть лордам" не тянет.

одобряемыми Недом Старком. А почему, собственно, он должен оставаться человеком второго сорта?

А почему, собственно, другие должны?
А почему, собственно, другие должны страдать из-за его желания возвыситься?

 

[-Птах-]

Насчёт Донтоса и Пуль - согласен. Насчёт Старка - нет.

А почему, собственно, другие должны?
А почему, собственно, другие должны страдать из-за его желания возвыситься?

Бинго! Так я и говорю - никто не должен. Система плохая, так как заставляет людей или быть вторым сортом, или идти по трупам. Такая система гораздо хуже одного конкретного Мейгора, какие бы причуды он ни творил

 

[леди Амби-Ходор]

Насчёт Старка - нет

Но Мизинец же не "отомстил аристократам", а помог одним аристократам разделаться с другими.

Насчёт Донтоса и Пуль - согласен. Насчёт Старка - нет.

Бинго! Так я и говорю - никто не должен. Система плохая, так как заставляет людей или быть вторым сортом, или идти по трупам. Такая система гораздо хуже одного конкретного Мейгора, какие бы причуды он ни творил

Т е Мизинца вы всё же не уважаете, и хотите лишить его как права "идти по трупам", так и надежды возвыситься

 

[Gotcha]

Не, не в том дело, что "царь хороший". Просто король - один, даже с учетом приближенных это очень узкий круг. А лордов много. Откровенно несправедливая система гораздо хуже, чем один ярый беспредельщик. Не говоря уж о том, что беспредельщику надо будет на кого-то полагаться, чтобы не свергли, в общем, как-то выстраивать государственную систему.

Король не один, он один из, он сам часть системы. До Завоевания большинство крупных лордов были королями, но система как была, так и осталась прежней, только в больших масштабах.

Нет, такой король как раз таки лучше. Именно тем, что у него не будет нужды полагаться на лордов, соответственно, он может демонтировать эту отсталую и несправедливую систему. Беспредел лордов хуже тем, что их много, а Мейгор всего один.

Все Ваши аргументы строятся на ничем не обоснованном мнении что у короля по дефолту будет желание это делать. А, собственно, откуда? ИРЛ у королей была необходимость усиливать позиции простонародья чтобы иметь людей и армию, преданных им лично и зависящих от них лично. Это было необходимо им и для усиления своего внутреннего влияния против аристократии, и для защиты от внешних врагов. Но королю с драконом этого не нужно, он может сам сжечь всю армию и замок своего противника и просто заменить его другим человеком (как делала Дейнерис в сериале). И от иностранного вторжения он тоже может весьма успешно отбиться, не вкладываясь в ВПК. То есть, любые реформы целиком и полностью являются жестом доброй воли.
И потом, какая такая несправедливость? Даже просвещенном XIX веке люди были уверены что классовое неравенство - норма жизни, кому-то судьба в шелках ходить, кому-то в грязи копаться, на все воля Божия и т.д. а представителей низших сословий высшие воспринимали как другой сорт людей (а у Таргариенов то что они особый сорт - основа семейной идеологии). И король пойдет против своего круга, приятных воспитанных лордов, с которыми вырос, нарядных сексапильных леди, ради каких-то нищебродов, которые и говорят-то с трудом? А зачем? Это еще и более опасно, аристократы имеют гораздо больше шансов избавиться от неудобного монарха, чем крестьяне. Для короля в Вестеросе проще, выгоднее и умнее сидеть на попе ровно, чем ломать систему, что и доказывает правление Таргариенов, среди которых только Эгг порывался что-то менять, и то из-за уникальных условий воспитания.

Не совсем. Про колесо было сказано еще в 6 сезоне. Да, сериал уже тогда начал скатываться, но совсем еще не скатился. Я думал, что какие-то социальные преобразования будут, пусть бегло и схематично, на уровне показанного в Заливе, но будут.

В Заливе такое же нежизнеспособное убожество, как и в финале, все норм)

Это был ответ на ваши слова

И я их придерживаюсь. История о Золушке остается таковой, покоряет она сердце принца или сына олигарха, меняются только декорации. Социальные изменения в фентези будут повторять историческую или классическую литературу, только в куцем виде (ну или будут мало кому интересны)

 

[petriv]

вторые видят прогресс в возвышении последнего быдла в гражданина с правами.

И где там возвышение кого-либо? У нас история крупных феодалов, которые творят что хотят. Вообще я не понимаю как может кореллировать "война с тиранами на ЖТ" с борьбой за права народа. В лучшем случае это борьба гадюки и жабы, в худшем это война за право угнетать собственных поданных.

Вот таргофилы они говорят, что Старки воевали с Дени не потому что они там героические герои, а они защищали свое право на угнетение. Можно сказать, что а разве Тарги не угнетатели? Может так оно и есть. Но тогда это просто гадюка и жаба.

Т е Мизинца вы всё же не уважаете, и хотите лишить его как права "идти по трупам", так и надежды возвыситься

Так одно идет вслед за вторым. Если ты начинаешь интриговать внутри системы, ты становишься её частью. Мизинец этот тот же Старк, для которого простолюдины это расходный материал.

И еще логика таргофилов поощряется самим Мартином. Который видимо их просто троллил. Начиная от тех самых законов о запрете Первой ночи, которые провели именно Тарги, как Рейнис там уменьшила разрешенные наказания и т.д. и кончая Эйгоном Невероятным, которого называли тираном, который хочет отобрать исконные права у лордов. Вот зачем Мартин это писал? А вот так просто.

Вот глупенькие денифилы восприняли за чистую монету ту идею, что Эйгон хотел быть реформатором, но лорды мешали и он сам говорил, что для реформ ему драконов не хватает, чтобы загнать лордов туда где им место. Вот Дени это наследница Эйгона духовная. Но вот нет. Вся эта история Эйгона это просто обманка.

 

[леди Амби-Ходор]

Мизинец этот тот же Старк, для которого простолюдины это расходный материал.

Только для Старка простолюдины - не расходный материал. Скорее у него к ним патерналистское отношение. Согласна, что оно не заслуга Системы, а, вероятно, реликт родового строя: Север же, сами говорите, консервативен
Если Мизинца выставляют тут провозвестником прогрессивных буржуазных отношений (как я поняла), то тем хуже для буржуазных отношений

Начиная от тех самых законов он запрете Первой ночи, которые провели именно Тарги, как Рейнис там уменьшила разрешенные наказания и т.д. и кончая Эйгоном Невероятным, которого называли тираном

Я не знаю, насколько Мартин привержен теории Маркса; возможно, у него какая-то другая классификация общественного прогресса: не к буржуазным отношениям через абсолютизм , а как-то иначе.

 

[petriv]

Скорее у него к ним патерналистское отношение.

Именно так. Вспомните как Нед садил там простолюдинов за свой стол. Он патрон.

Только для Старка простолюдины - не расходный материал

А кто там солдатиков на войну отправлял и т.д.? Тут разница между Мизинцем и Старками в том, что Мизинец это новое, неоперившееся. Он лишь вступает в воду и учится власти, в то время как Старки прочно заняли свою нишу. Вот и всё. Вы полностью правы по поводу консерватизма. Он действительно лучше чем Мизинец, так как пока Мизинец превратится в Старков он растратит бездну ресурсов. Старкам уже это не надо.

Если Мизинца выставляют тут провозвестником прогрессивных буржуазных отношений (как я поняла), то тем хуже для буржуазных отношений

Сир выступает за идею, что создавая пространство возможностей в него могут вклиниться новые идеи и смыслы. Иначе говоря, тот самый хаос ведет к прогрессу. Вот как-то изменить это устоявшееся болото. Тут вопрос в ценности прогресса.

 

[леди Амби-Ходор]

кто там солдатиков на войну отправлял и т.д.

Ну так и сыновей на войну отправляют