Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Нимврод]

Возможно , я не спорю , с такими лордами впору маньяком пироманом стать , одни убийцы да насильники , даже карлик и тот запачкан по брови .

Таргариены как бы плоть от плоти вестеросского лордства. Достаточно посмотреть на их милейшие внутрисемейные разборки.

 

[леди Амби-Ходор]

даже карлик и тот запачкан по брови

Дык ростом не вышел: ему по брови там, где другим по пояс.

 

[Нимврод]

Так Дейнерис бесплодна.

Во-первых - ещё хз, как там Мартин это повернет. Во-вторых, у неё есть потенциальные наследники - Эйгон Юный Гриф и Джон Сноу. Наконец, среди вестеросской знати немало родственников Таргариенов по женской линии, которым можно оставить престол при желании.

И Залив оставила с планами на выборную народом власть

Про Залив я уже писал.

то деятельному Таргу с драконами соратники и последователи

Вестеросское простонародье политически безгласо и бездеятельно (гискарское, для сравнения, при первой возможности показало Господам, где раки зимуют), так что если Дэйнерис где и будет искать соратников и последователей, то среди лордства, скорее всего.

 

[petriv]

Конкретно Эйегон. И, я уже писала, у Эйегон нет таких фактиков, как сожжение Мирри. Так что могла ли Дени перестроиться из "Эйегона" в "Мейегора" и наплевать на участь простолюдинов? Во всяком случае, это не невозможно.

Так зачем Мартин написал Эйгона? Зачем он это сделал?

Таргариены как бы плоть от плоти вестеросского лордства. Достаточно посмотреть на их милейшие внутрисемейные разборки.

Но это только тогда когда не надо утверждать, что они пришельцы в Вестеросе и надо сбросить их угнетение. Иначе говоря, Таргов обсирают с целью возвысить других, а не просто ради истины.
Вот в этом для меня есть очень большая проблема. Это двойной стандарт. С одной стороны вы пытаетесь отрицать деяния Таргов в пользу либерализации, а с другой вы против их власти. Но это двуличие.

 

[Нимврод]

Но это только тогда когда не надо утверждать, что они пришельцы в Вестеросе

Не вижу здесь противоречия. Таргариены действительно в Вестеросе чужеземные завоеватели с кучей традиций, чуждых андальскому семибожию, но при этом в плане modus operandi носители типичных пороков вестеросской аристократии. Один тезис не отменяет другого.

вы пытаетесь отрицать деяния Таргов

Какие деяния Таргариенов я, по-вашему, пытаюсь отрицать - издание отдельными хорошими людьми из их числа законов, которые или не соблюдались, или постфактум отменялись самими же Таргариенами? Нет, этой фактологии я и не думаю отрицать.

 

[petriv]

Не вижу здесь противоречия. Таргариены действительно в Вестеросе чужеземные завоеватели с кучей традиций, чуждых андальскому семибожию, но при этом в плане modus operandi носители типичных пороков вестеросской аристократии. Один тезис не отменяет другого.

Так чем они хуже вестеросцев, если они ведут себя также? Потому что не вестеросцы. Вот поэтому и не могу воспринимать подобную точку зрения как требование интеллектуальной честности.

Какие деяния Таргариенов я, по-вашему, пытаюсь отрицать - издание отдельными хорошими людьми из их числа законов, которые или не соблюдались, или постфактум отменялись самими же Таргариенами? Нет, этой фактологии я и не думаю отрицать.

Я выше расписал. Вы написали, что это чепуха которую стоит отбросить. Вот и всё.

 

[леди Амби-Ходор]

Так зачем Мартин написал Эйгона? Зачем он это сделал?

А Мейегора и Безумного короля зачем написал?

Но это только тогда когда не надо утверждать, что они пришельцы в Вестеросе и надо сбросить их угнетение.

Я бы не против, чтобы королем стал Рейегар, или даже ничем не прославившийся младенец Эйегон, или Джон (Сноу? Таргариен?)
Но как это гарантирует, что Дени не "зарвалась"?

 

[Нимврод]

Так чем они хуже вестеросцев, если они ведут себя также?

Открою вам страшный секрет - "Таргариенов вообще" не существует за отстутсвием у Таргариенов (как и у прочих мартиновских Великих Домов) коллективного разума. Отдельные Таргариены по вестеросским меркам - вполне себе хорошие, годные короли. Другие - откровенно говоря, преотвратные. Сериальную Дэйнерис я хорошим правителем назвать не могу. У книжной, может быть, что-нибудь получится.

Потому что не вестеросцы

Ну я не виноват, что именно те Таргариены, что упарывались по валирийским традициям (Мейгор, Эйрион, Эйрис, отчасти Рэйгар) производят впечатление наиболее долбанутых. Это Мартин писал ПлиКр и вообще мир Вестероса, жалуйтесь на него, не на меня.

Я выше расписал. Вы написали, что это чепуха которую стоит отбросить. Вот и всё.

Стоит ли апеллировать к законам, которые систематически не исполняются (законы Рейнис и Алисанны) или отменяются постфактум (законы Эйгона)? Стоит ли выдавать отдельных Таргариенов за общую тенденцию для всего драконовластного семейства? Я думаю, нет.

 

[Мардук]

Открою вам страшный секрет - "Таргариенов вообще" не существует за отстутсвием у Таргариенов (как и у прочих мартиновских Великих Домов) коллективного разума. Отдельные Таргариены по вестеросским меркам - вполне себе хорошие, годные короли. Другие - откровенно говоря, преотвратные. Сериальную Дэйнерис я хорошим правителем назвать не могу. У книжной, может быть, что-нибудь получится.

Про книжную сколько же еще ждать то?А вот про сериал так это к дидам они столько гуавна набросали на вентилятор , что теперь в век не отмыться .

 

[Нимврод]

Про книжную сколько же еще ждать то?

А не знаю.
Вот помрет, не дай Бог, Мартин, не дописав своих книг - посмотрим, как будет с аргументом "в книгах всё будет по-другому, ДиДы налажали".

 

[petriv]

А Мейегора и Безумного короля зачем написал?

Мейегор относиться к совсем другой эпохе. И его деятельность важна была. Она устранила власть церкви. Эйриса, чтобы лишить его власти. А вот Эйгона зачем написал?

Иначе говоря, у Мейгора и Эйриса была законченная история. История Эйгона не выглядит законченной.

Но как это гарантирует, что Дени не "зарвалась"?

Тут сир правильно пишет, что Дени не существует. Нет героев - есть история. Мое мнение вы знаете касательно Дени и какие идеи сюда Мартин вложил.

Понимаете, это не Дени зарвалась. Это Мартин написал.

Ну я не виноват, что именно те Таргариены, что упарывались по валирийским традициям (Мейгор, Эйрион, Эйрис, отчасти Рэйгар) производят впечатление наиболее долбанутых. Это Мартин писал ПлиКр и вообще мир Вестероса, жалуйтесь на него, не на меня.

Стоит ли апеллировать к законам, которые систематически не исполняются (законы Рейнис и Алисанны) или отменяются постфактум (законы Эйгона)? Стоит ли выдавать отдельных Таргариенов за общую тенденцию для всего драконовластного семейства? Я думаю, нет.

Очень удобная избирательность. В одном случае Мартин написал, а в другом "ну подумаешь делали и что?". Вот финал он как раз для вас. Вот видите она КГ сожгла, а вот остальное там делала, то какая разница?

 

[леди Амби-Ходор]

Она устранила власть церкви. Эйриса, чтобы лишить его власти. А вот Эйгона зачем написал?

Иначе говоря, у Мейгора и Эйриса была законченная история. История Эйгона не выглядит законченной

История Эйегона прервалась на Летнем Замке, продолжилась в истории Рейегара, затем Джона (якобы Сноу, реально Таргариена ИМХО) Эта линия прослеживается чётко. Линия Дени соприкасается косвенно, через драконов.
И у меня соображения лишь косвенные: у Дени есть сомнительные поступки, у Джона я их не вижу. Поэтому, исходя из того, что финал, судя по всему совпадает с книжным вариантом, Дени таки "зарвалась".

Понимаете, это не Дени зарвалась. Это Мартин написал.

При малой (признаюсь) моей проницательности я всё же догадываюсь, что всех персонажей написал Мартин. Что не мешает нам их обсуждать. Вот если б он писал исторический труд, можно было бы обвинять автора в фальсификации истории. А так...

 

[petriv]

История Эйегона прервалась на Летнем Замке, продолжилась в истории Рейегара, затем Джона (якобы Сноу, реально Таргариена ИМХО) Эта линия прослеживается чётко. Линия Дени соприкасается косвенно, через драконов.
И у меня соображения лишь косвенные: у Дени есть сомнительные поступки, у Джона я их не вижу. Поэтому, исходя из того, что финал, судя по всему совпадает с книжным вариантом, Дени таки "зарвалась".

Дело не в Дени, дело в Эйгоне в данной дискуссии. Зачем Мартин это написал? Вот я дал цитату из нашей вики выше. Про Дени, то можно напомнить ту самую цитату из "Клинка Тишаллы", которая стала мемом после финала:
– Поклонники Пэллес никогда не примут…
Гаррет отмахнулся.
– Пэллес Рил обезумела, ты не забыл? Тяжесть невероятной власти свела ее с ума. Это культурная традиция: великие властители становятся как боги, великие властительницы сходят с ума и становятся погубительницами – которых, в свою очередь, должны сразить их возлюбленные. Общественность уже готова в это поверить: в конце концов, это была постоянная тема определенного рода развлечений на протяжении трех сотен лет.

Мой пост с более полной цитатой здесь https://7kingdoms.ru/talk/threads/13412/page-14#post-3697144 Мартин просто следует традициям.

 

[леди Амби-Ходор]

Дело не в Дени, дело в Эйгоне в данной дискуссии. Зачем Мартин это написал?

Ради магической составляющей? Тайна Летнего замка и рождение Джона. Ну и Джон ведь тоже реформатор, в рамках своих полномочий.

 

[petriv]

Ради магической составляющей? Тайна Летнего замка и рождение Джона. Ну и Джон ведь тоже реформатор, в рамках своих полномочий.

Зачем он написал о конфликте Эйгона и знати и что тот был реформатор? Чем закончится этот конфликт? История казалась незаконченной денифилам. Они ошибались, повторюсь. Это байт.
Но изначально дискуссия велась что там денифилы на что-то там надеются. Конечно, надеются. Мартин дал им все основания. Они не сами там выдумали Таргов-реформаторов, это даже если убрать деятельность Дени в Эссосе. Но это была обманка, вот и всё.

И да. Есть один интересный момент. Если примерять на Дени одежку реформатора, то её убийцы не могут быть реформаторами и за народ. Это то что делают те, кто не одобряют финал. Они говорят, что вот Дени была за народ, а её убийцы они за сохранение порядков. И Джон это консервативный герой, а не реформатор, он выступает за защиту текущих порядков.

Если же считать, что Тарги тираны без которых в Вестеросе начнут распускаться цветы вот как вы пишите

тарги фактически создали семь королевств ,
Плюс ли это?

То это совсем другой дискурс. Тогда действительно - свободолюбивые Старки победили угнетение Таргов и настал рай на земле. Тот самый конец Звездных Войн с танцами эвоков. Это то что нам пытался продать финал.

 

[леди Амби-Ходор]

Зачем он написал о конфликте Эйгона и знати и что тот был реформатор?

Джон конфликтует с подчинёнными в Дозоре. Если он получит более широкое поле деятельности, конфликт опять же неизбежен.Исхожу из того, что Джон - Таргариен.Про "обманку". Обманка тоже должна иметь смысл. Какой?

 

[petriv]

Джон конфликтует с подчинёнными в Дозоре. Если он получит более широкое поле деятельности, конфликт опять же неизбежен.Исхожу из того, что Джон - Таргариен.Про "обманку". Обманка тоже должна иметь смысл. Какой?

Дозор не лорды. Даже если всё как вы пишите, с чем я во многом не согласен, но это совсем другой конфликт. Это конфликт с организацией, а не с обществом. И да, я с таким же успехом могу на место Джона поставить Станниса, который тоже потомок Эйгона Невероятного и он как раз имел конфликт с лордами. Но зачем натягивать совушку?

Какой смысл обманки? Никакой. Просто Мартин хочет в неоднозначность. Такой же смысл как делать из Дени - освободительницу рабов и заставлять её сражаться с Иными. Какой был в этом смысл? Никакого.

 

[леди Амби-Ходор]

Они говорят, что вот Дени была за народ, а её убийцы они за сохранение порядков. И Джон это консервативный герой, а не реформатор, он выступает за защиту текущих порядков.

Опять инвариантное восприятие прогресса. А я думаю, прогресс может иметь много вариантов: допустим, вариант Дени, вариант Мизинца, вариант Джона Сноу.
Иначе свобода выбора - фикция.

Это конфликт с организацией, а не с обществом. И да, я с таким же успехом могу на место Джона поставить Станниса, который тоже потомок Эйгона Невероятного и он как раз имел конфликт с лордами.

Организация - это общество в миниатюре. Джон меняет структуру Дозора, введя туда вольнонаёмных Одичалых. Станнис структуру королевств не меняет, хоть и конфликтует с лордами.
Джон- реформатор, Станнис борется за власть.

 

[petriv]

Иначе свобода выбора - фикция.

В этом и суть консерватизма. Убрать возможность изменений. Для тех кто верит, что Дени за изменения - её убийство это возможность этих изменений избежать.

Станнис структуру королевств не меняет, хоть и конфликтует с лордами.

Станнис говорил Давосу, что стоит завести новых лордов. Мало того, Станнис религиозный реформатор. Но это другое.

А Джона я не хочу обсуждать по той простой причине, что его поступки во многом основаны на ситуации, а не на принципах. Он не заботится об одичалых - просто ему нужны штыки. Безусловно война - лучший реформатор, так что в чем-то вы правы.

то там вообще народ с животными сравнили

Потому что неоднозначность.

 

[леди Амби-Ходор]

Он не заботится об одичалых - просто ему нужны штыки

Одно другому не мешает.

Для тех кто верит, что Дени за изменения - её убийство это возможность этих изменений избежать.

Возможно, они за другие изменения.