• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

petriv

Знаменосец
Возможно, они за другие изменения.
Вопрос должен стоять иначе "за что они вообще?". Но я всего лишь обсуждал тот факт, что убийство Дени это консервативный акт. Собственно Джон, который сражался против одичалых, а после против Рамси это тоже консервативные поступки. Не допустить одичалых на юг, вернуть Старков и законный порядок. Это сохранение или восстановление правильного порядка.
Вот вы сами пишите, что без Таргов было лучше Вестеросу - это тоже восстановление правильного порядка. Лучшим примером консерваторов в нашей саге это железнорожденные, которые верят в Старый Путь, что нужно там грабить и разорять побережья. Но есть и другие консервативные пути. Вот путь Старков другой.

Вот восстановление Таргов на троне тоже может быть консервативным актом - реставрацией. А может и не быть.
 

Ada

Лорд
Вопрос должен стоять иначе "за что они вообще?".
За все хорошее против всего плохого. Очевидно же :writing:. И в чем они не правы? Этого разве мало?)
Вы ещё спросите, какая у Брана с Сансой налоговая политика :волнуюсь:. Грешно даже задаваться такими вопросами после того, как кое-кто город сжёг.
 

petriv

Знаменосец
Ada , я вообще не понимаю страсть выставлять себя прогрессивными. Я вижу в этом исключительно желание натянуть на себя все одежды. Всё хорошее.
Имхо, Старки консервативны и тем собственно и хороши. В определенных границах, конечно. Иначе говоря, в консервативности нет ничего плохого пока она не становится обскурантизмом.
 

-Птах-

Удалившийся
Но Мизинец же не "отомстил аристократам", а помог одним аристократам разделаться с другими.
В этом случае просто по-другому никак нельзя было.
Т е Мизинца вы всё же не уважаете, и хотите лишить его как права "идти по трупам", так и надежды возвыситься:)
Скажем так, помимо того, что Мизинец интриган, подлец и убийца, он еще и очень талантливый финансист и в целом умный человек. Такие нужны (гораздо больше, чем тот же Брандон Старк). Нужна такая система, при которой Мизинец сможет прийти к успеху, задействуя свои лучшие качества, а не худшие.
Но королю с драконом этого не нужно, он может сам сжечь всю армию и замок своего противника и просто заменить его другим человеком (как делала Дейнерис в сериале).
Да, дракон может в одно рыло сжечь армию противника, но он при всем желании не сможет заменить собой разветвленную сеть чиновников, позволяющую управлять страной.
И король пойдет против своего круга, приятных воспитанных лордов, с которыми вырос, нарядных сексапильных леди, ради каких-то нищебродов, которые и говорят-то с трудом? А зачем?
Если хочет только сексапильных дам (или кавалеров), красивых вещей, пиров, турниров и пр., то действительно незачем. Но всегда есть энный процент людей, которые хотят чего-то другого. Причем в данном контексте даже не столь важно, что именно будет побудительным мотивом - желание сделать лучше для подданных или стремление к безграничной личной власти. В обоих случаях правителю придется
усиливать позиции простонародья чтобы иметь людей и армию, преданных им лично и зависящих от них лично. Это было необходимо им и для усиления своего внутреннего влияния против аристократии, и для защиты от внешних врагов
Социальные изменения в фентези будут повторять историческую или классическую литературу, только в куцем виде
И пусть. Вот есть хоть один такой пример?
Только для Старка простолюдины - не расходный материал.
В чем же конкретно это проявляется?
Если Мизинца выставляют тут провозвестником прогрессивных буржуазных отношений (как я поняла), то тем хуже для буржуазных отношений:)
Нет, тем хуже для тех, кто стоит на пути прогресса.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нужна такая система, при которой Мизинец сможет прийти к успеху, задействуя свои лучшие качества, а не худши
Его лучшие качества одновременно и худшие ИМХО. Выделяется он среди других не умом, а беспринципностью и цинизмом.
Я всё пытаюсь понять вашу и petriv точку зрения: вы считаете, что прогресс инвариантен? Что консерватизм имеет варианты, а прогресс - нет?
 

-Птах-

Удалившийся
Его лучшие качества одновременно и худшие ИМХО. Выделяется он среди других не умом, а беспринципностью и цинизмом.
Разве что в сериале. В книгах он показан человеком, который хорошо разбирается как минимум в финансах, да и вообще выглядит сравнительно неглупым.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вот вы сами пишите, что без Таргов было лучше Вестеросу
Я вроде бы задала вопрос. Мне голос свыше ничего не подсказывает, приходится задаваться вопросами:)
В книгах он показан человеком, который хорошо разбирается как минимум в финансах,
В смысле, хорошо прикарманил королевскую казну?
А другие стало быть не воруют по глупости. В данном случае вопрос риторический:)
 

Нимврод

Знаменосец
Очень удобная избирательность
Это не избирательность, а фактология того самого Мартина. Таргофаны все тужатся представить Таргариенов защитниками "простого народа", а между тем, какие-то меры в защиту простолюдинов принимала вовсе не вся династия как таковая, а лишь отдельные её представители.
Для тех кто верит, что Дени за изменения - её убийство это возможность этих изменений избежать.
Вот только никаких изменений Дэйнерис в Вестерос не принесла.
Вы ещё спросите, какая у Брана с Сансой налоговая политика
Задам встречный вопрос - а какая у Дэни налоговая политика? Да никакая, и даже не потому, что Дэйнерис "плохая". Просто не что в сериале, а даже в книгах экономика никому особо не интересна. Не то что сериальщикам, а автору оригинала даже какие-нибудь бордели интереснее.
Впрочем, почему "даже" - судя по концовке, вокруг борделей Вестерос (Эссос, впрочем) и вращается.
Нет, тем хуже для тех, кто стоит на пути прогресса.
А Мизинец не представляет "прогресс" - кстати, забавно, что дурные поступки Бейлиша и Дэйнерис отмазывают по одной шкале, некой "исторической прогрессивности". Поскольку хотя Бейлиш действительно поднялся из низов и действительно имеет талант к зарабатыванию денег, сами деньги его интересуют чисто как трамплин к феодальным титулам. Тут не дворянство обуржуазивается, а буржуазия феодализируется :D .
вот Дени была за народ
...но доказательств этому, что характерно, нет.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
А у нас в сериале вообще ничего нет , диды и пустота , апокалипсис закончился пуком , как впрочем и наш сериал.
Так в книжной концовке вообще не факт, что Дэйнерис убьют. Во всяком случае, что сделают это те же люди и в тех же обстоятельствах.
 

Ada

Лорд
Задам встречный вопрос - а какая у Дэни налоговая политика?
Конечно никакая. Она мертва. «Мы это все обсудим после того, как я получу корону», нет короны - нет объяснений :йо-хо-хо:.
Этот вопрос тут поднимали неоднократно. Все заканчивается вот чем: Дейнерис не обозначила что такое слом колеса, потому она плохой реформатор (да и о чем тут вообще говорить, она же город сожгла). Другие реформ не обещали, ничего не заявляли и вообще не стремились, потому объяснять их политику и не нужно. Вот такая офигительная дискуссия. Посмотрели сериал «про власть» :meow:.
 

Нимврод

Знаменосец
Дейнерис не обозначила что такое слом колеса, потому она плохой реформатор
Нормальный политик не действует по принципу "сначала ввяжемся в драку, а потом посмотрим". И да, в пассаже про "сломать колесо" никаких обещаний реформ, по крайней мере прямым текстом, не содержится - он может быть понят просто как обещание завершить войну.
 

Ada

Лорд
Нормальный политик не действует по принципу "сначала ввяжемся в драку, а потом посмотрим".
Так все-таки есть в финале нормальные политики? Дискуссия началась с того, что мы ничего о политических скиллах главных финалистов особо не знаем. Ну Тириону наказали исправлять ошибки. Видимо будет. Какая разница как. Это уже ведь никому не может быть интересно.

И да, в пассаже про "сломать колесо" никаких обещаний реформ, по крайней мере прямым текстом
Колесо, которое давит и бедных и богатых (это цитата). Общественное устройство Вестероса в целом. И это самое подробное, что мы получили из политических стратегий (политические цели и задачи героев) финала. Не только от Дейнерис, а в целом. С Дейнерис вообще вся политика умерла (видимо политика - это тоже зло, которое победили герои), все просто взялись за руки, выбрали короля и пошли в светлое (для себя) завтра.
 

Нимврод

Знаменосец
Так все-таки есть в финале нормальные политики?
Увы, нет. Отдельные интересные популистские подвижки были у Маргери Тирелл, но эту линию слили. Плюс интересная (пусть и несимпатичная мне) теократическая линия была у Его Воробейшества, но эту линию слили тоже. Короче, интересных персонажей слили ради перехайпленых.
Колесо, которое давит и бедных и богатых
Так богатых-то общественное устройство Вестероса как давит? Давит их именно непосредственно война.
С Дейнерис вообще вся политика умерла (видимо политика - это тоже зло, которое победили герои), все просто взялись за руки, выбрали короля и пошли в светлое (для себя) завтра.
А вот тут вы правы, финальный эпизод это манифест гнуснейшего центризма.
 

Draelor

Межевой рыцарь
Просто не что в сериале, а даже в книгах экономика никому особо не интересна. Не то что сериальщикам, а автору оригинала даже какие-нибудь бордели интереснее.
Ну, автора оригинала никто за язык не тянул, когда он на отсутствие разъяснения налоговой политики Арагорна сетовал. Пусть теперь показывает, как надо.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну, автора оригинала никто за язык не тянул, когда он на отсутствие разъяснения налоговой политики Арагорна сетовал. Пусть теперь показывает, как надо.
Так он не покажет, его больше бордели интересуют...
 

-Птах-

Удалившийся
Я всё пытаюсь понять вашу и @petriv точку зрения: вы считаете, что прогресс инвариантен? Что консерватизм имеет варианты, а прогресс - нет?
Не знаю, нет, наверное. Скорее всего, возможны разные варианты. Но проблема в том, что вестеросское общество на момент начала ВПК вообще не дает даже ни малейшего намека на возможность прогресса.
В смысле, хорошо прикарманил королевскую казну?
Плохо помните книги. Посмотрите момент, когда Тирион, назначенный мастером над монетой, копается в бумагах Мизинца. Автор дает понять, что способности Бейлиша выходят далеко за пределы "прикарманить королевскую казну". Хотя и это тоже было.
Поскольку хотя Бейлиш действительно поднялся из низов и действительно имеет талант к зарабатыванию денег, сами деньги его интересуют чисто как трамплин к феодальным титулам. Тут не дворянство обуржуазивается, а буржуазия феодализируется
Есть такое. Тем не менее, если у Бейлиша получится, это покажет по крайней мере, что есть гипотетическая возможность пробиться наверх из низов. Это все равно должно как-то расшатать систему.
Другие реформ не обещали, ничего не заявляли и вообще не стремились, потому объяснять их политику и не нужно. Вот такая офигительная дискуссия. Посмотрели сериал «про власть»
:bravo:
 

Нимврод

Знаменосец
Есть такое. Тем не менее, если у Бейлиша получится, это покажет по крайней мере, что есть гипотетическая возможность пробиться наверх из низов. Это все равно должно как-то расшатать систему.
В Вестеросе в теории можно нобилизовать кого угодно, хоть бомжей из Блошиного Конца. Бейлиш тут не исключение.
 

-Птах-

Удалившийся
В Вестеросе в теории можно нобилизовать кого угодно, хоть бомжей из Блошиного Конца. Бейлиш тут не исключение.
А разве были такие прецеденты? Давайте считать, что успехом будет, если он по итогу просто сохранит имеющееся на данный момент, даже без протекторства в Долине - он грандлорд РЗ. Кто-то становился грандлордом, будучи изначально в положении Мизинца? Орис Баратеон - особый случай, да и то он был все-таки выше Мизинца в феодальной иерархии. Успех Мизинца - это именно расшатывание этой архаичной системы.
 

Нимврод

Знаменосец
А разве были такие прецеденты?
Простолюдинов в рыцари в Вестеросе ЕМНИП производили неоднократно, а Давос у Станниса и вовсе дослужился до Десницы. Причем работал не на одного лишь себя, а на государство. А бОльшая часть титулов Мизинца на данный момент или неустойчивы, или номинальны.
 
Сверху