• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл?

Maximin

Рекрут
Карстаркам сейчас не до Винтерфелла, конечно. Судя по спойлерным главам, это семейство может вообще пресечься по основной мужской линии. Хотя, возможно, Харион выживет и продолжит род (хотелось бы верить).
Алис Карстарк, разумеется, победит своих родичей, потому что сил у теннов сейчас побольше, ведь основные войска Арнульф увёл с собой. Тогда в Кархолде начнёт править дом Теннов - имеющий родство со Старками лишь по женской линии. Причём ближайшее родство будет достаточно далёким - через другую Алис Карстарк, жену лорда Брандона Старка, умершего в начале III века. В таком случае даже условные горняки Флинты будут иметь больше прав на Винтерфелл. Лордов Долины, конечно, на севере не допустят. Даже Мандерли, которые уже тысячу лет живут на Севере, воспринимаются как чужаки со своим семибожием и рыцарями. А что говорить об условных Уэйнвудах или Корбреях?


А что касается здешних баталий по поводу угасания рода - ну вроде бы это не такая большая редкость. Давайте даже русскую историю возьмём - княжеский род Шуйских был одним из самых влиятельных и многочисленных на начало 16 века, а пресёкся уже в первой половине 17. Одоевские к концу 17 века имели три самостоятельных ветви, а знаменитый писатель Одоевский оказался последним в своём роде по мужской линии. Просто так бывало, что мужчины, которые и передают фамилию, умирали во время войн или политических конфликтов, или были слабыми (младенческая смертность у мальчиков вдвое выше, чем у девочек даже сейчас), или у них рождались только дочери. Хотите сказать, это невозможно? Да даже Романовы были на грани вымирания при первом же царе - у Михаила был один единственный сын при семи дочерях. Умри Алексей, и династия бы пресеклась, так и не начавшись. И вся плодовитость Алексея Михайловича не помогла династии пресечься уже через 2 поколения - после Елизаветы в России по сути правила другая династия.
Так что я не вижу того, что Мартин совершил ошибки, оставив слишком мало Старков в последнем поколении. Вообще куда более странно, почему у него все дворянские роды существуют тысячами лет. Уверен, что они пресекались и не раз, но продолжались через женщин, а муж просто брал фамилию жены. У нас есть даже пример-намёк от Мартина - нынешние Ланнистеры вообще Лиддены, однако Ланнистеры.
Кстати, на этом основании я полагаю, что унаследуй Карстарки Винтерфелл, они бы отказались от приставки Кар- и стали просто Старками. Возможно, оставили бы Карстарками свои младшие ветви, но старшая наверняка бы называлась Старками.
 

farmer111

Знаменосец
Лордов Долины, конечно, на севере не допустят
Как не допустили возвращение под власть железного трона?
Или как преклонили колени перед драконами?
Северяне люди, а люди отлично умеют кланяться.
Если на это будет воля короля, то примут даже Грейджоев и будут ножки целовать им.
 

VarVetal

Кастелян
Вообще куда более странно, почему у него все дворянские роды существуют тысячами лет. Уверен, что они пресекались и не раз, но продолжались через женщин, а муж просто брал фамилию жены. У нас есть даже пример-намёк от Мартина - нынешние Ланнистеры вообще Лиддены, однако Ланнистеры.
Кстати, на этом основании я полагаю, что унаследуй Карстарки Винтерфелл, они бы отказались от приставки Кар- и стали просто Старками. Возможно, оставили бы Карстарками свои младшие ветви, но старшая наверняка бы называлась Старками.
Пример Лидденов "работает" если муж много ниже жены по происхождению. С радостью возьмет фамилию условно Стокворт условный Бронн.
А вот Болтон Рамси не собирается делать "Старков" - он планирует производить Болтонов. Зачем же это делать Карстаркам? Ну и наконец главное - а какие персоналии с претензией на Винтерфелл из Карстарков мы обсуждаем? А никакие - просто какие-то опосредованные Карстарки. Ах, да мы у некоторых даже имен не знаем, нам их автор пока не сообщил. В общем куда конь с копытом.... Не по Сеньке шапка.
 

lestatkz

Наемник
Пример Лидденов "работает" если муж много ниже жены по происхождению. С радостью возьмет фамилию условно Стокворт условный Бронн.
А вот Болтон Рамси не собирается делать "Старков" - он планирует производить Болтонов. Зачем же это делать Карстаркам? Ну и наконец главное - а какие персоналии с претензией на Винтерфелл из Карстарков мы обсуждаем? А никакие - просто какие-то опосредованные Карстарки. Ах, да мы у некоторых даже имен не знаем, нам их автор пока не сообщил. В общем куда конь с копытом.... Не по Сеньке шапка.
Пример Лидденов работает если мужу выгоднее взять фамилию жены, Толхарты, мать которых была Хорнвуд, предлагали себя в качестве преемников лорда Хорнвуда, и собирались взять их фамилию, причем эти две семьи примерно одинаковые по статусу.
А вот Болтон Рамси не собирается делать "Старков" - он планирует производить Болтонов.
Ясен пень что не собирается Рамси делать Старков, Старки признаны изменниками королевства, никому невыгодно быть Старком.

Зачем же это делать Карстаркам? Ну и наконец главное - а какие персоналии с претензией на Винтерфелл из Карстарков мы обсуждаем? А никакие - просто какие-то опосредованные Карстарки. Ах, да мы у некоторых даже имен не знаем, нам их автор пока не сообщил. В общем куда конь с копытом.... Не по Сеньке шапка.
Так тема совсем о другом, внимательнее прочтите предыдущие страницы.
Отбросив те события которые произошли на севере в книгах, просто обсуждаем могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл, как представители младшей ветви Старков, если род Старков полностью исчезнет, и северным домам скажут избрать себе нового Лорда(или Короля если у севера есть независимость).
 

sverchok2

Знаменосец
Толхарты, мать которых была Хорнвуд, предлагали себя в качестве преемников лорда Хорнвуда, и собирались взять их фамилию, причем эти две семьи примерно одинаковые по статусу.
Толлхарты же не предлагали себя коллективно преемниками Хорнвудов и не собирались все взять их фамилию :) . Речь шла только о сыне Леобальда Берене, для которого это как раз большой шаг вверх. Во-первых, леди Берена Толлхарт (в девичестве Хорнвуд), замужем за младшим братом лорда, а не за самим лордом (Толлхарты, вообще-то, даже и не лорды, но для простоты проигнорирую этот факт), то есть ее с Леобальдом сыновья не являются наследниками. К тому же, взять фамилию Хорнвуд предлагалось не их старшему сыну, а младшему, Берену. Исходя из всего этого, Берену определенно выгодно взять фамилию Хорнвуд, поскольку он младший сын младшего сына, и в своей семье ему ничего подобного не светит. ИМХО.
 

lestatkz

Наемник
Толлхарты же не предлагали себя коллективно преемниками Хорнвудов и не собирались все взять их фамилию :) . Речь шла только о сыне Леобальда Берене, для которого это как раз большой шаг вверх. Во-первых, леди Берена Толлхарт (в девичестве Хорнвуд), замужем за младшим братом лорда, а не за самим лордом (Толлхарты, вообще-то, даже и не лорды, но для простоты проигнорирую этот факт), то есть ее с Леобальдом сыновья не являются наследниками. К тому же, взять фамилию Хорнвуд предлагалось не их старшему сыну, а младшему, Берену. Исходя из всего этого, Берену определенно выгодно взять фамилию Хорнвуд, поскольку он младший сын младшего сына, и в своей семье ему ничего подобного не светит. ИМХО.
Ну я это и говорю, мужья берут фамилию жены в том случае если им это выгодно, то есть нет строгого правила что кто-то обязан взять чью-то фамилию потому что закон это говорит.
 

Путник

Кастелян
Вообще странно, что женщины на севере имеют право наследовать при живых родичах мужского пола, вроде как предполагается ,что Север боле патриархальный, даже кланы во многих местах остались.
 

Ordinary Man

Без права писать
А какие ещё могут быть ветви Старков на Севере, кроме Карстарков ? Вот прочитал сообщения в теме, никто не упомянул других боковых ветвей, только говорят, что их три было. Я знаю только о двух - Карстарки и уже полностью вырезанные самими Старками Грейстарки. Ничего не сказано в книге о том насколько долго существовали Грейстарки и как давно они ответвились от Старков, но всех вырезали. Полагаю, если бы на Севере, кроме Карстарков существовали ещё какие-то Старки мужской линии, то и о них было бы известно, раз дед счёл нужным упомянуть когда-то давно вырезанных Грейстарков.
Вывод : никаких других ветвей Старков на Севере, кроме Карстарков не существует. Про женские линии говорить не имеет смысла, т.к. они продолжили другие рода. И кем бы ни были долинцы, они не имеют никаких прав на Винтерфелл. Т.к. во-первых они все семибожники, а не старобожники как северяне, во-вторых они АНДАЛЫ, а не ПЕРВЫЕ ЛЮДИ. Ну ладно, Ройсы это род Первых людей, но Уэйнвуды и те другие это андальские рода, а не рода Первых людей.
Конечно старобожники-перволюды Карстарки имеют куда больше прав на Винтерфелл, чем какие-то андалы-семибожники Уэйнвуды.
Теоретически Карстарки вполне могут унаследовать Винтерфелл, если сами не будут вырезаны и если Мартин убьёт Рикона. А так последняя надежда Старков на прямое продолжение их рода - это именно Рикон.
 
Вывод : никаких других ветвей Старков на Севере, кроме Карстарков не существует.
Мартин говорил, что у такого большого и древнего дома, как Старки, естественно не будет только семь оставшихся в живых представителей, представленных в книге. Также он говорил, что кроме Карстарков, где-то на Севере присутствуют младшие ветви в больших городах, вроде Барроутона и Белой гавани. Что звучит вполне очевидно для рода ведущего свои корни аж на восемь тысяч лет.
 

Richard de Normand

Удалившийся
Теоретически может отойти Карстаркам, только если их выберут на каком-то вече. Прав они не имеют.

Во-первых, они давно уже другой дом.

Во-вторых, фамилия не дает права на замок.

Младшие ветви Ланнистеров и Тиреллов, коих насчитанное множество, не будут наследовать их замки и земли. Наследовать могут только дети, либо ближайшие родственники правящего дома - братья/сестры экс-лорда.

А Карстарки к тому же не носят фамилии Старк.
 

Ordinary Man

Без права писать
Мартин говорил, что у такого большого и древнего дома, как Старки, естественно не будет только семь оставшихся в живых представителей, представленных в книге. Также он говорил, что кроме Карстарков, где-то на Севере присутствуют младшие ветви в больших городах, вроде Барроутона и Белой гавани. Что звучит вполне очевидно для рода ведущего свои корни аж на восемь тысяч лет.
Давно вырезанных Грейстарков упомянул, а этих младших, которые ЖИВЫ - нет ?!
Во-первых, они давно уже другой дом.
Тему читайте, там ВСЁ написано, насчёт "другой дом". У меня на её прочтение всего 15 минут ушло.
Во-вторых, фамилия не дает права на замок.
Даёт.
Наследовать могут только дети, либо ближайшие родственники правящего дома - братья/сестры экс-лорда.
Братья могут, т.к. носят соотв. фамилию. Сёстры экс-лорда, как правило уже выданы замуж в другие рода, там что дырку им от бублика.
А Карстарки к тому же не носят фамилии Старк.
Как из фамилии "Карстарк" легко делается фамилия "Старк" объяснять надо ? К тому же в теме на этот счёт всё расписано до меня исчерпывающе подробнейшим образом.
 
Последнее редактирование:
Давно вырезанных Грейстарков упомянул, а этих младших, которые ЖИВЫ - нет ?!
Ну, Ланнистеров из Ланниспорта мы тоже поименно не знаем. С Тиреллами и их младшими родами так же. И у Арренов из Чаячьего города идентичная ситуация. У нас нет их родовых древ. Здесь примерно тот же случай. Мартин просто ставит нас в известность, что где-то там в больших северных городах болтаются младшие ветви Старков. И это логично для размаха родов который задает Джордж. Раз многие из них существуют не одну и не две тысячи лет. Даже странно, на самом деле, что все провинции не заполнены одними только младшими ветвями.
 

Ordinary Man

Без права писать
Законная Королева , у Ланнистеров упоминаются Ланнели, Ланны, да и непосредственно Ланнистеры, населяющие Ланниспорт, про Тиреллов то же самое. А вот про младшие ветки Старков в книге ни слова.
 

Ordinary Man

Без права писать
Из интервью, а не из книг. Тут некоторые дошли до того, что объявляют не каноном ранние повести Мартина о династии Таргариенов, так с какой стати интервью тогда канон ?
Ну, в книгах у нас не сказано, например, что Ренли - гомосексуал, напрямую. Однако, Мартин подтверждает это словами в интервью. И никто же не будет спорить, что Ренли и Лорас - геи, настаивая, что в книге об этом не слова? Ровно, как и то, что Бринден Риверс забрал Темную Сестру с собой на Стену, нигде не указано в тексте. Однако, Джордж сказал, что, да, клинок Кровавый Ворон забрал с собой в Дозор. Его слова, как автора, являются, по крайней мере, определяющими в каких-то спорных моментах. У нас нет смысла не верить ему, когда он подтверждает, что Ренли гей. И нет смысла не верить, когда он говорит о местонахождении Темной Сестры. Тогда почему мы не должны верить ему, когда он просто подтверждает, что младшие ветви Старков обитают где-то там в Барроутоне и Белой Гавани?
 

король Ходор

Знаменосец
Тогда почему мы не должны верить ему, когда он просто подтверждает, что младшие ветви Старков обитают где-то там в Барроутоне и Белой Гавани?
Да из известных Старков за последние три века точные родственные связи всех - вроде не написаны. Какие-то разные ветви дома точно были. А может и есть.
Старки не равно главная ветвь Старков.
 

Richard de Normand

Удалившийся
Тему читайте, там ВСЁ написано, насчёт "другой дом". У меня на её прочтение всего 15 минут ушло.
Без советов обойдусь. Оставьте их при себе, пожалуйста.

Нет, не дает.

Братья могут, т.к. носят соотв. фамилию. Сёстры экс-лорда, как правило уже выданы замуж в другие рода, там что дырку им от бублика.
Как правило, бывают исключения.

Как из фамилии "Карстарк" легко делается фамилия "Старк" объяснять надо ? К тому же в теме на этот счёт всё расписано до меня исчерпывающе подробнейшим образом.
Аррены из Чаячьего города тоже легко могут стать Арренами, но прав ни на фамилию, ни на Орлиное гнездо они не имеют.
 
Сверху