• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Политика Простора: Тиреллы, Тарли, предательства и битвы

Иббениец

Знаменосец
Ну так и она выполнила свою часть
Вероломное убийство одной из сторон договора явно не входило в условия сделки.
Раб нарушил закон. Закон есть закон.
По закону Миерина раб это раб. Он вообще права голоса не имеет, за него отвечает рабовладелец. Деничка на корню поломала всю правовую систему в Заливе, после чего говорить о какой-либо законности применительно к ней просто абсурдно.
Про разжигала чувства - это ваши ни на чем не основанные фанатазии
Ни на чем не основанные фантазии в этой теме высказываете только вы. Мои же слова основаны на многочисленных призывах Денички к рабам: призывах не повиноваться господам, убивать господ и далее в том же духе. Требовать после этого, чтобы рабы соблюдали вообще какие-то законы по отношению к Господам - верх вероломства и лицемерия со стороны Денички
 

madAsHatter

Знаменосец
Вероломное убийство одной из сторон договора явно не входило в условия сделки.
Не было никаких условий о том, что она не будет их убивать. Кранзис сам ей советовал пограбить окрестности. Она начала снего

По закону Миерина раб это раб. Он вообще права голоса не имеет, за него отвечает рабовладелец. Деничка на корню поломала всю правовую систему в Заливе, после чего говорить о какой-либо законности применительно к ней просто абсурдно.
Она королева Миэрина и она определяет законы. Абсурдно считать иначе.

Ни на чем не основанные фантазии в этой теме высказываете только вы. Мои же слова основаны на многочисленных призывах Денички к рабам: призывах не повиноваться господам, убивать господ и далее в том же духе. Требовать после этого, чтобы рабы соблюдали вообще какие-то законы по отношению к Господам - верх вероломства и лицемерия со стороны Деничке
Снова фантазии. Она призвала их лишь восстать против своих хозяев однажды. Никаких выдуманных многочисленных призывов убивать господ не было.
 

Иббениец

Знаменосец
Она королева Миэрина и она определяет законы.
В Миерине нет королев. Не предусмотрено там таковой формы правления.
абсурдно считать, что Деничка вообще имеет право издавать там какие-либо законы.
Снова фантазии.
нет, это реалии. Фантазии это у вас.
Она призвала их лишь восстать против своих хозяев однажды.
Этого было достаточно для того, чтобы рабы почуствовали свою вседозволенность и право убивать господ когда им вздумается. Тем более, что они уже были в курсе о судьбе Астапора и устроенного ею там геноцида- а Деничка в своем спиче прямо аппелировала к этому примеру. Она и только она виновата в том, что она делала и она же несет ответственность за все убийства в Миерине. Если кто и заслуживает смерти по любым законам - так только она.
Не было никаких условий о том, что она не будет их убивать.
было условие, что она может убить Кразниса?
 

madAsHatter

Знаменосец
Тарли ни в чем не проштрафился против Дейнерис, потому что она ему никто и звать ее никак. Что собственно поняла и сама Деничка когда предлагала ему вассальную присягу лично ей. не обвиняя Рендилла ни в предательстве ни в мятеже. Ему не за что просить у нее прощения.
Ну да ему надо просить прощения у своих людей. Потому что казнен он был как раз после того как его поймали когда он тащил награбленное у своего же народа к ланнистерам.

Все мы может сказать, поскольку Тарли высказал свои мотивы открытым текстом и у нас нет причин в них сомневаться. Как не сомневаются в них и Деничка и Тирион и кто угодно.
Как это нет? У него концы с концами не сходятся. И Тирион как раз сомневается, указывает Тарли на ошибки в его рассуждениях, а Тарли отговаривается неуклюжим "на войне нет простых решений"

Абсолютно безосновательное клеветническое рассуждение, никак не подтверждаемое событиями сериала. Далее была аналогичная клевета, мною пропущенная ввиду ее очевидной лживости.
Гораздо обоснованнее чем ваши нелепые инсинуации. Почему он решил сам умереть а сыну своему советовал преклонить колено? Считал что для его сына честь не так важна для него?

И подозревал абсолютно правильно, потому что Дейнерис один из самых вероломных персонажей сериала. Тарли таковым не был- он был храбрым, благородным воином, но Деничке этого не понять, потому что ее всю жизнь окружали лишь приспособленцы, лизоблюды, покорные рабы и дикари, для которых не существует слова "честь". Привыкнув общаться с подобной публикой, она с такими же мерками подходит и к Вестеросу - и сразу же обламывается, выставив себя недалекой и злобной самодуркой.
Если он был благородным, зачем он грабил своих собственных людей? Зачем предал своего сюзерена. Бросьте ничего благородного нет в Тарли.

Нет, в сериале ничего подобного не зафиксировано. В сериале зафиксировано прямо противоположное- Тарли счел свою честь выше своей жизни и отказался от почестей, титула и земель, которые ему могла дать Дейнерис.
Сновы вы выдумываете. Никаких почестей, титула и земель Дейнерис ему не предлагала. А вот Джейме предлагал и Тарли согласился. Логика железная, если ты согласился нарушить клятву когда тебе за это пообещали титул - ты продал клятву за титул. Если ты решил умереть никак не объяснив свой выбор, то остается только гадать чего он умер. Может он вовсе умирать не собирался.

Очевидно, что это так. Деничка иноземная захватчица, большинство воинства которой составляют иноземцы и которая носит иноземный титул. Ее происхождение играет не "за", а "против" нее поскольку династия к которой она принадлежит потеряла право на корону, в результате действий ее поехавшего папочки. Тарли мог сделать то единственное правильное действие которое он совершил - твердо и уверенно отказаться от предложений поехавшей пироманки.
Ничего что Тарли как раз сражался за ее "поехавшего папочку"? Тогда ему это почему то не мешало. Да и Серсея уже давно переплюнула любые безумства безумного кроля, но Тарли и это не смущает. Так что, похоже, Тарли как раз привык служить поехавшим пироманком, возможно именно это его в Дейнерис и не устраивает.

Жена правителя имеет право на престол, что подтверждает пример Оленны и Элларии, в легитимности которых и их праве выступать от имени собственного Дома Деничка ничуть не сомневалась(при том, что Эллария вообще непонятно по какому праву заняла дорнийский престол, запятнав себя убийством собственного лорда и его наследника, а также гостьи дома).
У Элларии были змейки, которые, позволю вам напомнить, несли себе кровь Мартеллов. Оллена занимает свое место из-за кризиса власти, поскольку все, кто мог его занять мертвы. Серсея же захватила трон убив законного короля и королеву(при чем не первый раз, но будем считать что Тарли знает только про второй) . Его верность может не распространятся на Королеву Шипов, но она абсолютно точно должна распространятся на дом Тиррелов, отмстить за который он обязан узурпаторше на троне, не имевшей никакого права его занять.

Что же до верности Оленне- ее значимость ничуть не больше, чем клятва верности короне и право Тарли выбирать какую из клятв ему стоит выполнять. Из двух примерно одинаково легитимных королев, Тарли абсолютно логично выбрал Серсею, потому что она во-первых, истинная вестеросска, а во-вторых, не запятнала себя столь чудовищными преступлениями как Дейнерис.
Ага массовое убийство всего семейство Тиррелов вместе с другими семьями простора и просто ни в чем не повинными людьми это не чудовищное преступление? Вот жителям Простора интересно, кто грабит их и убивает, чужеземцы или родной правильный Тарли.

Нет, из всего вышесказанного однозначно следует, что Тарли- герой и храбрый воин. Предатели, трусы и вероломные убийцы стекаются как раз к Дейнерис.
Напомнить вам что "храброго героя" поймали когда он тащил награбленное с собственных земель в руки ланнистеров?

Ну, раз не нужен- пусть Деничка разворачивает свою свору и сваливает обратно в степь.
И не надейтесь. Очистит огнем вестерос от таких 100% и наконец-то там можно будет жить спокойно
 

МакКоннор

Кастелян

madAsHatter

Знаменосец
В Миерине нет королев. Не предусмотрено там таковой формы правления.
абсурдно считать, что Деничка вообще имеет право издавать там какие-либо законы.
Есть и это Дейнерис. Королева издает законы. Все логично.

нет, это реалии. Фантазии это у вас.
"Нет ты - нет ты". У меня есть серия, в которой Тарли предлагают предать клятвы в обмен на титул и он соглашается. И серия где Дейнерис предлагает ему жизнь - и ничего больше. Поэтому я-то как раз придерживаюсь фактов, а вот вы транслируете свои фантазии.

Этого было достаточно для того, чтобы рабы почуствовали свою вседозволенность и право убивать господ когда им вздумается. Тем более, что они уже были в курсе о судьбе Астапора и устроенного ею там геноцида- а Деничка в своем спиче прямо аппелировала к этому примеру. Она и только она виновата в том, что она делала и она же несет ответственность за все убийства в Миерине. Если кто и заслуживает смерти по любым законам - так только она.
Вот это и есть инсинуации. Если какие-то люди до которых не дошло, что убивать нельзя, и как раз казнь и вразумит. Так и работает правосудие. А говорить, что человек пошел на преступление вдохновившись примером - это искажение действительности. Если бы он вдохновлялся примером, то поехал бы в Юнкай и там бы восстание организовал.

было условие, что она может убить Кразниса?
А было условие что можно дышать после сделки? Может и дышать нельзя было?
 

Иббениец

Знаменосец
Ну да ему надо просить прощения у своих людей.
И у своих людей она ему тоже не за что просить прощения.
Как это нет? У него концы с концами не сходятся.
У него все отличнейшим образом сходится- он безупречно логичен и правдив.
И Тирион как раз сомневается, указывает Тарли на ошибки в его рассуждениях, а Тарли отговаривается неуклюжим "на войне нет простых решений"
Тириона Тарли просто размазал, когда карлик пытался ему на что-то там указывать. Кстати, он назвал Маргери "законной королевой" - за это Деничка его должна была спалить вслед за Рендиллом. А Тарли был абсолютно прав, когда говорил, что на войне нет простых решений и четко обосновал, почему он решил, что Серсея "меньшее зло". Деничка же свое право приказывать Тарли никак не могла обосновать, потому что у нее его и нет, все на что она способна - действовать грубой силой.
Гораздо обоснованнее чем ваши нелепые инсинуации
Нелепые инсинуации, без малейшего обоснования в этой теме только у вас. У меня все логично и обосновано.
Почему он решил сам умереть а сыну своему советовал преклонить колено? Считал что для его сына честь не так важна для него?
Потому что кровь не водица. И он перестал настаивать, когда понял, что слишком правильно воспитал сына.
Сновы вы выдумываете. Никаких почестей, титула и земель Дейнерис ему не предлагала.
Предлагала. Смотрите разговор Денички с Сэмом в первой серии 8 сезона.
Логика железная, если ты согласился нарушить клятву когда тебе за это пообещали титул - ты продал клятву за титул.
Нет, логика тут совсем другая: если между возможностью сохранения своего титула и смертью человек выбирает смерть, значит разные титулы для него мало что значат. По-крайней мере куда меньше, чем собственная честь и свои принципы. И это подтверждается тем, то Тириону и Деничке Тарли отвечает ровно теми же словам, которыми его убеждал Джейме. Что яснее сного показывает что в приоритетах у Рендилла совсем не титул.
Если ты решил умереть никак не объяснив свой выбор, то остается только гадать чего он умер.
Не о чем там гадать и выбор свой Тарли объяснил четко и ясно. Все остальное - ваши домыслы.
Ничего что Тарли как раз сражался за ее "поехавшего папочку"?
Ничего. Эйрису он хотя бы присягал. А Деничке он ничем не обязан.
Да и Серсея уже давно переплюнула любые безумства безумного кроля
И Эйриса не переплюнула, а до Денички ей и вовсе далеко.
Не говоря уже о том, что действия Серси вызваны жесточайшей необходимостью, а Деничка убивает просто потому что может.
У Элларии были змейки, которые, позволю вам напомнить, несли себе кровь Мартеллов.
И которые также не имеют никакого права на трон. И которые вообще никакого права голоса не имеют- от их имени распоряжается Эллария, что в разговоре с Оленной наглядно продемонстрировано. А Эллария - убийца и узурпаторша, но Деничку это не смущает.
но она абсолютно точно должна распространятся на дом Тиррелов
Дома Тиреллов больше нет. Некому хранить верность. И незачем. И уж тем более дохлые Тиреллы не стоят того, чтобы ради них присягать иноземной захватчице, приведшей на землю Вестероса свору дикарей и кастратов.
Ага массовое убийство всего семейство Тиррелов вместе с другими семьями простора и просто ни в чем не повинными людьми это не чудовищное преступление?
Нет, это "трагическая случайность"
Напомнить вам что "храброго героя" поймали когда он тащил награбленное с собственных земель в руки ланнистеров?
Он делал то, что делали ранее Тиреллы - снабжал продовольствием столицу. А Деничка сожгла провизию, обрекая миллионный город на голодную смерть.
Очистит огнем вестерос от таких 100% и наконец-то там можно будет жить спокойно
Единственная от кого стоит отчистить Вестерос - это от самой Денички и ее своры.
У меня есть серия, в которой Тарли предлагают предать клятвы в обмен на титул и он соглашается
И вы эту серию абсолютно искаженно понимаете, транслируя здесь откровенную клевету и собственные фантазии. У меня же строгое следование первоисточнику и правильное его понимание. В отличие от вас, который готов на любую ложь и искажение правды, лишь бы оправдать лицемерку, убийцу и просто нехорошую женщину Дейнерис.
Есть и это Дейнерис. Королева издает законы. Все логично.
У нее нет никаких прав на то, чтобы объявлять себя королевой и издавать законы в Миерине. Как впрочем и где быто ни было. Ее "законы" - такой же произвол, как и само ее правление.
Вот это и есть инсинуации.
Нет, это есть логика и факты. Инсинации, натягивание совы на глоус и безосновательные фантазии есть только у вас.
Если какие-то люди до которых не дошло, что убивать нельзя, и как раз казнь и вразумит.
Это предельное лицемерие - сначала вдохновлять рабов на убийство господ, а потом их же за это и казнить. Именно поэтому Деничка- вероломная убийца, лицемерка и тиранша, не заслуживающая никакого права на власть где бы то ни было.
 

madAsHatter

Знаменосец
И у своих людей она ему тоже не за что просить прощения.
А за то что грабил их нет?

У него все отличнейшим образом сходится- он безупречно логичен и правдив.
Ага, "безупречно"
- преклони колена
- нихачу
- почему
- у меня уже есть королева
- неделю назад у тебя была другая
- ой все. Ты вообще отца убил.

Тириона Тарли просто размазал, когда карлик пытался ему на что-то там указывать.
Размазал он не Тириона а свои сопли. Никакого внятного аргумента от него не последовало. Про Дени он лишь транслировал ту же пропагандистскую ложь, которой его пичкали Ланнистеры, и которая не произвела на него особо впечатления, пока не была подкреплена бонусами.

Кстати, он назвал Маргери "законной королевой" - за это Деничка его должна была спалить вслед за Рендиллом.
Такие умозаключению идут из вашего искаженного восприятия Дени. Дени не сжигает людей просто так или за неудачное слово. Только за реальные преступления, как Тарли.

А Тарли был абсолютно прав, когда говорил, что на войне нет простых решений и четко обосновал, почему он решил, что Серсея "меньшее зло". Деничка же свое право приказывать Тарли никак не могла обосновать, потому что у нее его и нет, все на что она способна - действовать грубой силой.
"На войне нет простых решений" - это ничего не значащая фраза, который Тарли просто отмахнулся от логики. Ты предал одну королеву, почему не можешь предать другую - "На войне нет простых решений", очень логично да.

Если, кстати, провести параллели с его разговором с Ланнистерами и Дейнерис, то, как тут уже отмечали, единственное отличие в том, что Тарли в кулуарах предложили повышение, а Дейнерис ничего такого не предложила ему. Возможно, он надеялся набить себе цену, да не вышо.

Нелепые инсинуации, без малейшего обоснования в этой теме только у вас. У меня все логично и обосновано.
Видимо поэтому вы не можете привести логических доводов и отделываетесь эмоциональными заявлениями.

Потому что кровь не водица. И он перестал настаивать, когда понял, что слишком правильно воспитал сына.
А до этого он думал что не правильно, и поэтому пускай живет?

Предлагала. Смотрите разговор Денички с Сэмом во второй серии.
Какой еще второй серии? Есть полностью записанный разговор Дени с Рендилом и там никаких почестей, титулов и прочего не было предложено.

Нет, логика тут совсем другая: если между возможностью сохранения своего титула и смертью человек выбирает смерть, значит разные титулы для него мало что значат. По-крайней мере куда меньше, чем собственная честь и свои принципы.
Если между честью и титулом человек выбирает титул, то он, очевидно, предпочитает титутлы чести. Если он, потеряв надежду на титул, отказывается спасти свою жизнь, то, видимо, он предпочитает титулу и свою жизнь. В общем, у Тарли титулы в приоритете

И это подтверждается тем, то Тириону и Деничке Тарли отвечает ровно теми же словам, которыми его убеждал Джейме. Что яснее сного показывает что в приоритетах у Рендилла совсем не титул.
Это просто показывает что у него нет своих аргументов и он использует чужие.

Не о чем там гадать и выбор свой Тарли объяснил четко и ясно. Все остальное - ваши домыслы.
Ничего он ясно не объяснил, повторил набор пропагандистких штапов, которые и его самого не убеждали. Кроме того слова Тарли что ветер, это мы еще раньше узнали, когда он сказал что он не может нарушить клятву Тиррелам, а потом оказалось, что очень даже может.

Ничего. Эйрису он хотя бы присягал. А Деничке он ничем не обязан.
Обязан, раз присягал ее отцу.

И Эйриса не переплюнула, а до Денички ей и вовсе далеко.
Эйрис-то всего двух людей сжег.

Не говоря уже о том, что действия Серси вызваны жесточайшей необходимостью, а Деничка убивает просто потому что может.
Жесточайшая необходимость в жажде власти. Собственно даже ее сын пал жертвой этой жажды. Дени же может захватить КГ в два счета, но не делает этого, потому что будет слишком много жертв. Хотя дело даже не во власти, а в том, что бы спасти народ от кровавой тиранши. Казнь же Тарли - это действительно необходимость, безумец не оставил Дени выбора.

И которые также не имеют никакого права на трон. И которые вообще никакого права голоса не имеют- от их имени распоряжается Эллария, что в разговоре с Оленной наглядно продемонстрировано. А Эллария - убийца и узурпаторша, но Деничку это не смущает.
Они имеют право на Дорн, а Элларию они, пользуясь своим правом, видимо выбрали говорить от них всех.

Дома Тиреллов больше нет. Некому хранить верность. И незачем. И уж тем более дохлые Тиреллы не стоят того, чтобы ради них присягать иноземной захватчице, приведшей на землю Вестероса свору дикарей и кастратов.
Особенно страшно что кастратов. Как же они будут насиловать женщин простора, кастраты эти. Поэтому Тарли решил первым всех изнасиловать.

Нет, это "трагическая случайность"
Именно что в кавычках. Вот это я понимаю, лицемерие.

Он делал то, что делали ранее Тиреллы - снабжал продовольствием столицу. А Деничка сожгла провизию, обрекая милионный город на голодную смерть.
Продовольствием, отобранным у собственных людей. Обрекая их на голодную смерть. Город справиться, не переживайте

Единственная от кого стоит отчистить Вестерос - это от самой Денички и ее своры.
Если Вестерос очистить от Дени, то скоро Иные очистят его от всех остальных

И вы эту серию абсолютно искаженно понимаете, транслируя здесь откровенную клевету и собственные фантазии. У меня же строгое следование первоисточнику и правильное его понимание. В отличие от вас, который готов на любую ложь и искажение правды, лишь бы оправдать лицемерку, убийцу и просто нехорошую женщину Дейнерис.
Где же вы строго следуете-то первоисточнику? Первоисточник говорит нам, что Тарли ограбил своих людей, предал свои клятвы за титул и умер за это, абсолютно заслуженно. Дейнерис несет в справедливость в Вестрос, который истосковался по ним обоим

У нее нет никаких прав на то, чтобы объявлять себя королевой и издавать законы в Миерине. Как впрочем и где быто ни было. Ее законы - обычный произвол.
Право есть - право завоевателя. Хотя это не совсем верно. По праву нации на самоопределение. Народ Залива подумал и решил, что хочет жить в королевстве Миэрин и чтобы королевой там была Дейнерис.

Нет, это есть логика и факты. Инсинации, натягивание совы на глоус и безосновательные фантазии есть только у вас.
У вас все меньше аргументов и все больше эмоциональных оценок.

Это предельное лицемерие - сначала вдохновлять рабов на убийство господ, а потом их же за это и казнить. Именно поэтому Деничка- вероломная убийца, лицемерка и тиранша, не заслуживающая никакого права на власть где бы то ни было.
Никто не вдохновлял их на убийство господ. Дейнерис призвала их восстать, они восстали, никто за это их не наказывал. Кто-то не понял, что восстание закончилось и теперь нужно вести себя мирно - поплатился за это.
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Знаменосец
А за то что грабил их нет?
Нет конечно. Тем более, что он грабил не своих людей, а Тиреллов. Которые вообще уже ничьи.
ой все. Ты вообще отца убил.
Там еще дальше был диалог. Который яснее ясного показывал мотивацию Тарли. И она проста и понятна: обе хуже, но Серсея хотя бы своя. Точно также как и говорил ему Джейме: вы можете не любить мою сестру, но вы же понимаете, что лучше она, чем иноземная захватчица во главе с дикарями.
Тарли подумал и понял- да и вправду хуже. А титул для него значения не имеет.
Размазал он не Тириона а свои сопли.
Тириона-Тириона. Сопли как раз были у карлика. А Тарли четко и ясно объяснял свою позицию.
Видимо поэтому вы не можете привести логических доводов и отделываетесь эмоциональными заявлениями
У меня все доводы просты и логически выверены. У вас только голословная клевета и прямое вранье.
"На войне нет простых решений", очень логично да.
Это очень логично и, что еще важнее - очень жизненно. В этой войне и вправду не было простых решений и Тарли, пораскинув мозгами, выбрал то, что ему казалось более правильным.
Возможно, он надеялся набить себе цену, да не вышо.
Это ни на чем не основанные ваши домыслы и прямая клевета.
Какой еще второй серии?
Ошибка. Первой серии восьмого сезона. Там Деничка прямо говорит, что могла оставить Рендиллу земли и титул.
повторил набор пропагандистких штапов, которые и его самого не убеждали.
Очень даже убеждали, раз он ради этих "штампов" пошел на смерть. Да и не штампы то были, а святая правда.
ту же пропагандистскую ложь
Это была как раз не ложь.
и которая не произвела на него особо впечатления, пока не была подкреплена бонусами.
Очень даже впечатлила. И пошел на смерть он именно потому что не хотел присягать такой, с позволения сказать, "королеве". А бонусы это так - приятное дополнение.
Они имеют право на Дорн
Не имели. Они все безродные бродяжки.
Элларию они, пользуясь своим правом, видимо выбрали говорить от них всех
Это по какому такому праву?Было бы хоть у одной из них хоть какой-то право на Дорн, ее бы и назначили королевой или кто там в Дорне, по старшинству. В Вестеросе куда более молодые люди именуются лордами и леди, принимают решения и воюют. Если с дорнийками такого не произошло - значит и прав у них никаких нет и их номер шестнадцатый. Они не принимают участия в военном совете на ДК, их внаглую затыкает Оленна и они таки затыкаются, потому что понимают что они никто и звать их никак. От их имени говорит такая же бастардка, как и они сами, только что старше. Которая на минутку вероломно убила собственного лорда и его наследника. И ничего, Деничка и не чешется, потому что она ровно такая же захватчица и узурпаторша.
Если между честью и титулом человек выбирает титул, то он, очевидно, предпочитает титутлы чести. Если он, потеряв надежду на титул, отказывается спасти свою жизнь, то, видимо, он предпочитает титулу и свою жизнь.
Он в обоих случаях выбрал честь. Если бы он преклонил колено, он как минимум остался бы при своем, потому что это значит принесение вассальной присяги, то есть титул у него автоматически остается. Но для Рендилла важнее всего честь - важнее и жизни и титулов.
Хотя дело даже не во власти, а в том, что бы спасти народ от кровавой тиранши.
Кровавая тиранша- Деничка, она это многократно демонстрировала.
Именно что в кавычках.
В кавычках потому что цитата
Где же вы строго следуете-то первоисточнику
*пожимая плечами* Да везде. Первоисточник говорит нам, что Тарли оказавшись перед мучительным выбором, выбрал тот вариант, который счел более уместным. Первоисточник также говорит нам, что Тарли имея возможность сохранить хотя бы то, что имел, отказался от этой возможности и выбрал смерть присяге иноземной захватчице.
Город справиться, не переживайте
Город, разумеется, не справится, потому что он продовольствие не производит. А крестьяне как-нибудь перебются, на земле это проще сделать.
Если Вестерос очистить от Дени, то скоро Иные очистят его от всех остальных
Если бы Дени не пришла в Вестерос Иные бы так и оставались за Стеной
По праву нации на самоопределение. Народ Залива подумал и решил, что хочет жить в королевстве Миэрин и чтобы королевой там была Дейнерис.
Нет такого права в Заливе. Там и наций-то нет. А единственный народ в Заливе - это как раз рабовладельцы, потомки гискарцев. Рабы не народ, они даже не местные и никакого права у них нет и быть не может. Как и у Денички нет никакого права именовать себя королевой.
Никто не вдохновлял их на убийство господ. Дейнерис призвала их восстать
Вдохновляла. Призвав их восстать она сама дала санкцию на убийство господ. После чего, разбудив в рабах самые кровожадные желания, она начала их убивать за их же реализацию. Потому что рабы для нее только вещь, которую она цинично использует, а потом же их наказывает по своему усмотрению.
 
Последнее редактирование:

Connector

Лорд
И где там знак равенства между ситуацией со Старками и Тарли? Мне казалось что в отношении Старков мы пришли к консенсусу еще тут, а по поводу Тарли вряд ли найдем согласие в обозримом будущем.https://7kingdoms.ru/talk/threads/9996/#post-3420238
 

madAsHatter

Знаменосец
Нет конечно. Тем более, что он грабил не своих людей, а Тиреллов. Которые вообще уже ничьи.
Ха! Насколько я помню, вся аргументация в пользу "за честь" Тарли строится на том, что он решил обратится против чужаков. А тут оказывается что и жители Простора ему никакие не свои, а очень даже чужие. Ну и кто здесь, чужак, на земле Вестероса, Тарли, которому земляки никакие не свои, или Дейнерис, для которой свои все?

Там еще дальше был диалог. Который яснее ясного показывал мотивацию Тарли. И она проста и понятна: обе хуже, но Серсея хотя бы своя. Точно также как и говорил ему Джейме: вы можете не любить мою сестру, но вы же понимаете, что лучше она, чем иноземная захватчица во главе с дикарями.
Тарли подумал и понял- да и вправду хуже. А титул для него значения не имеет.
Там был абсолютно лишенный логики монолог:
1) Серсея может быть и плохая но родилась в Вестеросе и жила здесь всю свою жизнь
2) Ты же Тирион убил своего отца (но ведь он тоже родился в Вестеросе и прожил там почти всю свою жизнь)
3) И выбрал поддержать иностранную захватчицу (мы знаем что это неправда, потому что эту "захватчицу" было поддержали 4 из 8 королевств-регионов Вестероса. Кстати, "захватчица" тоже родилась в Вестеросе, половина причин поддерживать именно Серсею отпала)
4) Никак не связанную с этой землей (ну это уж полная чушь, она дочь последнего законного короля этой земли)

Как видите, никакой логики у у Тарли не прослеживается, он предлагает поддержать узурпаторшу и убийцу его королевы, только потому, что она родилась на том же континенте что и он, хотя и другие претенденты на корону родились там же. Он переживает что "дикари" Дейнерис будут грабить население, и поэтому грабит его сам.


Ошибка. Первой серии восьмого сезона. Там Деничка прямо говорит, что могла оставить Рендиллу земли и титул.
Ну а на войну-то он пошел ради другого титула. За него и умер.

Очень даже убеждали, раз он ради этих "штампов" пошел на смерть. Да и не штампы то были, а святая правда.
На смерть он кстати не пошел. Он пошел в плен. И в том плену послушно исполнял указания Дейнерис, и вел переговоры. К несчастью для него, переговоры зашли в тупик.

Не имели. Они все безродные бродяжки.
Они все признанные бастарды Мартелла.

Он в обоих случаях выбрал честь. Если бы он преклонил колено, он как минимум остался бы при своем, потому что это значит принесение вассальной присяги, то есть титул у него автоматически остается. Но для Рендилла важнее всего честь - важнее и жизни и титулов.
Новый титул он бы не получил, да и не было произнесено слов, что Дени оставит ему земли. Сам же он наслушался рассказов Серсеи о том, как у него замок отберут. Хотел бы умереть с честью, умер бы на поле боя. Если он попал в плен - значит шел договориватся

Кровавая тиранша- Деничка, она это многократно демонстрировала.
Тем что казнила клятвопреступников и грабителей вроде того же Талли?

*пожимая плечами* Да везде. Первоисточник говорит нам, что Тарли оказавшись перед мучительным выбором, выбрал тот вариант, который счел более уместным. Первоисточник также говорит нам, что Тарли имея возможность сохранить хотя бы то, что имел, отказался от этой возможности и выбрал смерть присяге иноземной захватчице.
Тогда уж говорите прямо, Тарли предпочел ксенофобию и своей чести и своей жизни. Вот основной стержень человека - ксенофобия.

Город, разумеется, не справится, потому что он продовольствие не производит. А крестьяне как-нибудь перебются, на земле это проще сделать.
Сотни лет справлялся, а теперь не справится? Крестьяне эти, по идее, его соплеменники, которых он, вроде как, собрался защищать от "дикарей". А получается, что это дикари защищают крестьян от него. Тут мы и приходим к основе ксенофобии Рендила. Парень боится, что при Дейнерис он уже не сможет грабить своих подданых. А при Серсее, очевидно, все это вполне возможно.

Если бы Дени не пришла в Вестерос Иные бы так и оставались за Стеной
Чушь. Если Иные пошли в атаку, то не потому что собирались уйти восвояси. Они бы в любом случае нашли способ, как перейти за стену.

Нет такого права в Заливе. Там и наций-то нет. А единственный народ в Заливе - это как раз рабовладельцы, потомки гискарцев. Рабы не народ, они даже не местные и никакого права у них нет и быть не может. Как и у Денички нет никакого права именовать себя королевой.
А почему вдруг рабы не народ? Рабы как раз и есть самый многочисленный народ, а рабовладельцы просто горстка паразитов.

Вдохновляла. Призвав их восстать она сама дала санкцию на убийство господ. После чего, разбудив в рабах самые кровожадные желания, она начала их убивать за их же реализацию. Потому что рабы для нее только вещь, которую она цинично использует, а потом же их наказывает по своему усмотрению.
Это для вас они вещь, а Дейнерис за своих рабов борется. В отличии от Талли, для которого и собственные сограждане "чужие", по вашему собственному утверждению
 

Иббениец

Знаменосец
Насколько я помню, вся аргументация в пользу "за честь" Тарли строится на том, что он решил обратится против чужаков.
Аргументация за честь Тарли строится прежде всего на том, что он выбрал смерть измене своим убеждениям. Каковы эти убеждения вопрос второй и не особо важный на самом деле.
А тут оказывается что и жители Простора ему никакие не свои, а очень даже чужие.
Не более "чужие", чем какому-нибудь сборщику налогов "чужды" налогоплательщики.
И, кстати, его армия, которая согласно вашей демагогии "грабила" Простор состоит из таких же жителей Простора, набранных из простого народа. И точно также они воюют за Тарли и не особо напрягаются тому, что на их стороне еще и Ланнистеры.
И деничка точно также жгла и убивала их.
Ну и кто здесь, чужак, на земле Вестероса
Дейнерис, разумеется.
Там был абсолютно лишенный логики монолог:
Абсолютно логичный:
Серсея может быть и плохая но родилась в Вестеросе и жила здесь всю свою жизнь
И это правда.
Ты же Тирион убил своего отца
И это тоже правда. Тирион начал наезжать на Тарли, что у него с честью, что-то не в порядке, на что Тарли совершенно законно ответил, что "чья бы корова мычала". И Тирион, что характерно, сразу заткнулся.
но ведь он тоже родился в Вестеросе и прожил там почти всю свою жизнь
И что? Тарли вроде как его и не упрекал в том, что он чужеземец. Он упрекал его в отцеубийстве и службе иноземной захватчице- и это чистая правда.
мы знаем что это неправда
Нет, мы знаем, что это правда.
потому что эту "захватчицу" было поддержали 4 из 8 королевств-регионов Вестероса
Нет, ее поддержали только маргиналы, отщепенцы и вероломные убийцы. Обычная для Денички гоп-компания.
Кстати, "захватчица" тоже родилась в Вестеросе,
Это чистая формальность: она не помнит Вестерос, она его никогда не знала, все ее взросление, воспитание и становление связано только с Эссосом разных его регионов. И большая часть ее войска - с Эссоса, для них она легитимный монарх. В Вестеросе же ее поддержали только отщепенцы и убийцы. Ее отец был тираном, который в результате своего самодурства потерял легитимность и был свергнут собственными поддаными. Так что то, что:
она дочь последнего законного короля
Для нее "отягчающее обстоятельство", а не наоборот. Серсея вон тоже выступая перед лордами никак не скрывала, что она "дочь законного короля", а совсем наоборот.
Как видите, никакой логики у у Тарли не прослеживается
Как видим прослеживается и очень четкая, а все ваши аргументы не выдерживают даже самой поверхностной критики.
Они все признанные бастарды Мартелла.
Вот только не того, который был принцем. И да - несмотря на это, ни одна из них Дорн не представляет, а представляет его Эллария, которую мы видим говорящую от лица Дорна на всех переговорах- при том, что у нее вообще нет крови Мартеллов, ни в каком виде. Домыслы о том, что змейки что-то там делегировали Элларии это именно что ваши домыслы и ничего больше.
Ну а на войну-то он пошел ради другого титула
Нет, на войну он пошел не ради титула, а только и исключительно исходя из своих понятий о чести и верности своей стране и своему королевству. За эту честь он и умер.
Новый титул он бы не получил
Да может и получил бы. Зря чтоли Деничка распиналась на тему, что "вы не так поняли Серсею, она вас обманула, придите ко мне и я все вам прощу". Изобразил бы раскаяние преклонил бы колено- может и стал бы новым Хранителем Юга. Лучше все равно никого нет, Тиреллы тю-тю. Но он не стал опускаться до такой низости и пошел на смерть ради своих убеждений.
да и не было произнесено слов, что Дени оставит ему земли
Дени это сказала в восьмом сезоне.
Хотел бы умереть с честью, умер бы на поле боя.
Не всегда такое получается. Даже при желании. А бросаться на меч культура Вестероса не предполагает.
А умереть с честью у него и так получилось. Даже Деничка это признала и высказала ему уважение за то, что он "не поступиться честью"
Если он попал в плен - значит шел договориватся
и вел переговоры
Полная ерунда, клевета и просто напросто вранье. С первых же слов Тарли ясно, что он готов на смерть и не собирается ни о чем договариваться. Хотя его и пытались уговорить.
.
Тем что казнила клятвопреступников и грабителей вроде того же Талли?
Предатели и клятвопреступники все у Денички. А казнь Тарли - всего лишь один из множества эпизодов ее преступлений.
Крестьяне эти, по идее, его соплеменники, которых он, вроде как, собрался защищать от "дикарей".
Он и защищал. Он воевал за них, а они воевали за него. А "грабеж" не более чем налог.
Они бы в любом случае нашли способ, как перейти за стену.
Может нашли бы, а может и нет, мы того не знаем, альтернативных версий нам не показали. По-крайней мере на Стене их останавливать было бы всяко проще, чем сейчас. "А чем сейчас" получилось только благодаря Деничке. Именно ее действия навлекли на Вестерос самую страшную угрозу за последние 8 тысяч лет. И далеко не факт, что она сможет как-то загладить свою вину - сдается мне, еще пара ледяных копий у КН найдется. А без своих драконов Деничка полное ничтожество.
А почему вдруг рабы не народ?
Они "народ" не более чем рабочий скот. У них нет ни прав, ни корней в Заливе, они с ними никак не связаны. Соответственно они никак не могут решать судьбу городов Залива. Также как и не может его решать Дейнерис.
Это для вас они вещь, а Дейнерис за своих рабов борется.
и в результате этой "борьбы" все пошло еще хуже, чем до ее прихода. "Что не делает дурак- все он делает не так"
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Знаменосец
Пропустил
Тогда уж говорите прямо, Тарли предпочел ксенофобию и своей чести и своей жизни.
Ксенофобия по отношению к дикарям - нормальное здоровое чувство цивилизованного человека. И чести она никак не противоречила, а скорей наоборот.
 

Cat.

Знаменосец
В Вестеросе нет принципа "вассал моего вассала не мой вассал", там присяга даётся и ЖТ и грандлорду и со смертью каждого это присягу нужно обновлять. И тогда кто успел, того и тапки. Тарли клялись в верности Оленне Редвин? Нет, она даже не вдова их гранлорда, а его мать. А вот присягу Серсее повторили. Поэтому приоритетна как раз последняя
В сцене из сериала Рендил сам говорит, что должен верность Оленне, которую он с детства знает, а Джейме уговаривает его предать Оленну, и подкупает местом Хранителя Юга. В сериале нет логики, ни книжной, ни какой-то еще, там только слова самих героев сериала учитываются, по сериалу Рендил должен был быть на стороне Оленны, и пойдя против нее и поддержанной ею Дейенерис, он своего сюзерена предал. Может, Тарли успел присягу Оленне принести до того как выяснилось, что она Дейенерис поддерживает, а Серсея на троне, может и нет, главное что в сериале он Оленне должен был быть верен и он ее предал.
 

Иббениец

Знаменосец
В сцене из сериала Рендил сам говорит, что должен верность Оленне, которую он с детства знает, а Джейме уговаривает его предать Оленну, и подкупает местом Хранителя Юга.
Джейме его не этим "подкупает". О титуле вспомнили лишь под конец, когда Тарли уже явно согласился.
 

po6epm

Знаменосец
В сериале нет логики, ни книжной, ни какой-то еще, там только слова самих героев сериала учитываются, по сериалу Рендил должен был быть на стороне Оленны
Если кроме слов персонажей ничего не учитывать, логики нигде не обнаружите. Рендил цену себе набивал; как он на самом деле относился к Оленне и Тиреллам, понятно из ролика, на который я выше ссылку дал.
 

Asenar

Межевой рыцарь
В сцене из сериала Рендил сам говорит, что должен верность Оленне, которую он с детства знает, а Джейме уговаривает его предать Оленну, и подкупает местом Хранителя Юга. В сериале нет логики, ни книжной, ни какой-то еще, там только слова самих героев сериала учитываются, по сериалу Рендил должен был быть на стороне Оленны, и пойдя против нее и поддержанной ею Дейенерис, он своего сюзерена предал. Может, Тарли успел присягу Оленне принести до того как выяснилось, что она Дейенерис поддерживает, а Серсея на троне, может и нет, главное что в сериале он Оленне должен был быть верен и он ее предал.
Каким образом Рендил что-то должен Оленне. Она ему никто, она из рода Хайгарденов, заключила союз с иноземными варварами. И Рендил в сериале это чётко сказано, отправился на войну именно против варваров, а за титул Хранителя Юга.
Хотел бы титулов, присягнул бы Дейнерис.
 

Cat.

Знаменосец
е
Джейме его не этим "подкупает". О титуле вспомнили лишь под конец, когда Тарли уже явно согласился.
Тарли в том разговоре вообще не давал ответа Джейме, никакого. Что Рендил согласился, мы узнали только из следующей серии когда показали как Тарли вместе с Львиным войском идет на штурм Хайгардена - замка Тиреллов, его законных и преданных им сюзеренов. Предложение места Хранителя Юга было последним аргументом Джейме в разговоре, в ходе которого сам Рендил говорил что он должен быть верен Тиреллам и Оленне. В следующей серии мы видим что Рендил все-таки послушал Джейме и предал Тиреллов, а последним аргументом Джейме, до которого Рендил колебался и сам говорил о присяге Тиреллам, было именно предложение повышения.
Каким образом Рендил что-то должен Оленне. Она ему никто, она из рода Хайгарденов, заключила союз с иноземными варварами. И Рендил в сериале это чётко сказано, отправился на войну именно против варваров, а за титул Хранителя Юга.
Хотел бы титулов, присягнул бы Дейнерис.
Именно в сериале Рендил сам четко говорит что должен быть верен Тиреллам и Оленне, и в том же разговоре Джейме подкупает его титулом, после этого разговор заканчивается, в следующей серии мы видим Рендила на стороне Львов.
 
Последнее редактирование:

Asenar

Межевой рыцарь
Именно в сериале Рендил сам четко говорит что долден быть верен Тиреллам и Оленн, и в том же разговоре Джейме подкупает его титулом, после этого разговор заканчивается, в следующей серии мы видим Рендила на стороне Львов.
Должен почему? Потому что знаете её с детства? По-моему это очевидно, что это просто отговорка.
И по-вашему выходит Тарли так хотел титул Хранителя Юга, что позволил себя сжечь?
 

Иббениец

Знаменосец
Тарли в том разговоре вообще не давал ответа Джейме, никакого.
Он возражал. Говорил об Оленне, о доме Тиреллов, о вассальной клятве данной этому дому. Но потом Джейме напомнил ему о клятве верности Короне, а также о том, кого ведет за собой Деничка. И тогда уже Тарли не нашелся что ответить. А предложение титула было лишь способом подсластить пилюлю для Тарли, коль он уж он решился выступить против Оленны.
Если бы для Тарли были превыше всего титулы он мог сохранить как минимум то что имеет просто преклонив колено.
предал Тиреллов
Некого предавать. Дома Тиреллов больше нет - есть только обезумевшая от жажды мести, саму себя перехитрившая бабка, пролюбившая все полимеры и уже напоследок переметнувшаяся к Деничке, чисто "из вредности". Все правильно сделал Тарли что послал ее подальше.
 
Сверху