Сюжеты Политика Простора: Тиреллы, Тарли, предательства и битвы

[Lady Justice]

Виллем Дарри был верен Таргариенам до конца, например. Я согласен, что Дейнери...

Законными королями уже лет 20 как были Баратеоны, ну и Серсея короновалась как вдова и мать покойных законных королей. А Дейнерис в глазах Рендилла была самой настоящей узурпаторшей, которая ещё и варваров привела на его землю. А он человек с чёткими моральными принципами

 

[Lady Justice]

Будь он таковым, он бы преклонил колено. Узурпатор Роберт мёртв, ему ничего не...

Род Тарли очень древний, они ещё королям Гарденерам служили. Триста лет Таргариенов для них ненамного больше, чем двадцать лет Баратеонов. К тому же Роберт показал себя неплохим королём, и Рендилл, присягнувший ему, теперь так же защищал сначала его брата, потом сыновей и вдову. А вот если бы он перебежал к Дени, это действительно выглядело бы как предательство

 

[Dragon Knight]

Принципы не продаются, сир

Какие принципы? Не смешите меня ) Это лорд-знаменосец, феодал. Они понимают важность иерархии и правила игры. С чего бы ему быть глупее короля Лорена Ланнистера, например?

 

[Lady from Lannisport]

Какие принципы? Не смешите меня ) Это лорд-знаменосец, феодал. Они

Ну если вас смешат принципы, это же не проблема принципов, правда же?

Это лорд-знаменосец, феодал.

У Вестероса уже есть королева
А если Оленна вдруг присягнула интервенту против ЖТ, то присяга Серсее для Тарли не пустой звук.
Как посмотришь на дикую орду рядом с Дени, так и хочется развидеть.

 

[Высокий]

Почему предатель и флюгер? Человек пошёл на мучительную смерть, но не предал......

Он предал Тиррелов своих законных сюзеренов. Он предал законного короля Баратеона - Джоффри ли Станниса ли, когда поддержал мятеж Ренли. Он поддержал Серсею убийцу своих сюзеренов и родичей.
А тершийся рядом с папкой-предателем Дикон сам пожелал умереть.

 

[леди Амби-Ходор]

Высокий , явно не ради выгоды он так поступил, а по убеждению.

 

[Lady from Lannisport]

Рендилл уже изменил свои сюзеренам Тиреллам и долгу верноподданного перед законной королевой Дейнерис. Какая верность?

Будьте так добры и любезны, не откажите в помощи и помогите понять: а где они, эти Тиреллы, которые сюзерены Тарли, которым он должен быть верен? Не то, чтобы их хотелось пощупать руками, но осознать где они присутствуют не мешало б точно

 

[Джонтирденис]

Джонтирденис , ну, просто не так в лоб заявить "склони колено или драка...

Вы же понимаете, здесь дело совсем не в политичности, а в политических взглядах Рендилла Тарли и его глубочайшей приверженности высочайшим этическим нормам. Истинному патриоту и человеку, который никогда не переходил из-под одного знамени под другое, какая разница, насколько любезно ему предложат (еще один ) такой переход?

 

[Джонтирденис]

Будьте так добры и любезны, не откажите в помощи и помогите понять: а где они, эти Тиреллы, которые сюзерены Тарли, которым он должен быть верен?

Вижу, что с сериалом вы знакомы примерно так же, как с книгой. Но сам удивляюсь своей доброте.
Сезон 7, серия 2.
После аудиенции Джейме Ланнистер заводит разговор с Рэндиллом, намереваясь склонить сомневающегося Тарли на сторону Серсеи... Когда Джейме предлагает ему стать генералом войск короны, лорд Тарли возмущается, так как ему придется сражаться против своего сюзерена, Оленны Тирелл. Он говорит Джейме, что Тарли не нарушают клятв, не атакуют противника в спину и не режут глотки на свадьбах. Однако Джейме уверяет, что Оленна сломлена потерей родни и не желает ничего, кроме слепой мести, после чего предлагает ему стать Хранителем Юга, когда война будет окончена. Рэндилла привлекает такая перспектива, и он отправляется в Рогов Холм готовить войско.
Ссылка.

 

[Lady from Lannisport]

сражаться против своего сюзерена,

Да что вы говорите? "Ой, ай!" Оленна Тирелл, да вдруг сюзерен.
Она никто и звать никак, примерно как и с Дейнерис.
Так уж в сериале не стали плодить сущности, ну вроде Тирелл и Тирелл.
Нда, вы ответили ожидаемо пафосно и неверно)))
Кстати, Джейме правильно сказал о мотивах Оленны))

 

[леди Амби-Ходор]

Джонтирденис , я имела ввиду, если он пошел на смерть из самолюбия, не желая уступить шантажу. То есть, если для него важно было "сохранить лицо", даже ценой жизни.

 

[Alex878787]

леди Амби-Ходор , Здесь не самолюбие. В средневековой Европе переход от одного сюзерена к другому на службу не считался предосудительным и был распространенным, но переход на службу к мусульманам, например, к туркам, считался предательством и осуждался. Человек назывался ренегат. Тарли считает переход на службу Дейнерис неприемлимым для себя. С точки зрения психологии это гордость. Принадлежность к рыцарству, кроме привилегий, накладывает обязательства. Ситуация для Тарли имеет только два выхода: предательство или смерть. Он выбирает смерть.

Просто Дейнерис в Вестеросе - чужеземка. И все чувствуют это четко.

 

[леди Амби-Ходор]

Alex878787 , трудно сказать. Не спорю, что это гордость. Но помешала ли она перейти на службу к" чужеземке" или помешала уступить шантажу - пока неясно. Мне, честно сказать, понятней второй вариант.

 

[Alex878787]

леди Амби-Ходор , Точно в такой же ситуации Тарли переходит на службу Ланнистерам. Джейме находит нужные аргументы и не угрожает жизни, Тарли переходит потому, что Ланнистеры дают больше, поднимают Тарли по социальной лестнице. Тарли всю жизнь придерживается норм поведения и считает этот переход естественным. А Дейнерис ставит выбор между службой и смертью. И Тарли выбирает смерть, следуя своим нормам. Т.е. переход на службу Дейнерис для него не естественный. Именно то, что Дейнерис для него чужеземка и определяет выбор. И гордость.

 

[леди Амби-Ходор]

Alex878787 , да не чужеземка она. Происхождение, воспитание - всё от Вестероса. А чужеземные наемные войска кто только не использовал (если вас дотракийцы смущают)

 

[Dragon Knight]

леди Амби-Ходор , Точно в такой же ситуации Тарли переходит на службу Ланнистерам...

Странно, что все преклонили (ну, кроме Дорна) колени перед Эйгоном Завоевателем, в таком случае. То, что он придумал для себя герб, говорил на общем и формально исповедовал Веру Семерых - вестеросцем его навряд ли сильно делало, не так ли? )

 

[Alex878787]

да не чужеземка она. Происхождение, воспитание - всё от Вестероса. А чужеземные наемные войска кто только не использовал (если вас дотракийцы смущают)

Я не утверждаю, что Дейнерис чужеземка. Тарли ведет себя так потому, что он считает Дейнерис чужеземкой. Других мотивов у него нет. Он же не самоубийца, а речь идет о его жизни.

Странно, что все преклонили (ну, кроме Дорна) колени перед Эйгоном Завоевателем, в таком случае. То, что он придумал для себя герб, говорил на общем и формально исповедовал Веру Семерых - вестеросцем его навряд ли сильно делало, не так ли? )

В результате завоевания Вестероса. Дейнерис Вестерос на тот момент не завоевала. При Эйгоне выбора не было. У Тарли выбор есть. В тот момент королева Серсея.

 

[Dragon Knight]

В результате завоевания Вестероса. Дейнерис Вестерос на тот момент не завоевала. При Эйгоне выбора не было. У Тарли выбор есть. В тот момент королева Серсея.

Сдаваться Эйгону начали еще до завоевания Таргами Вестероса, после Пламенного Поля. Включая Арренов и Старков. Потому что генеральное сражение показало бесполезность сопротивления.

 

[Alex878787]

Dragon Knight , Люди разные. Я писал о мотивах поведения Тарли. Других мотивов я не вижу.

Еще раз: Тарли получает два одинаковых предложения - от Джейме и Дейнерис. Одно принимает, другое отвергает.

Весь сериал многие меняют своих сюзеренов. Фреи, Болтоны и т.д. Именно переход им никто не ставит в вину. Войско Ренли расходится после его гибели кто куда: Тиреллы к Ланистерам, Бриенна к Старкам, часть к Станису. Т.е. переход дело обычное. И Тарли под угрозой смерти отказываются. И надо выяснять причину, тем более это переломный момент для Дейнерис.

 

[Джонтирденис]

Так уж в сериале не стали плодить сущности

Вы заметили, что это сериальный раздел?

я имела ввиду, если он пошел на смерть из самолюбия, не желая уступить шантажу. То есть, если для него важно было "сохранить лицо", даже ценой жизни.

В Вестеросе (как и в жизни) действует вполне универсальное правило vae victis. Оно много раз показано на конкретных примерах. Проигравший, даже присягнув победителю, может потерять часть своих земель, а отказавшийся присягать теряет жизнь, или отправляется в изгнание - если ему еще это удается. Часто не бывает даже такого выбора; пленных могут просто казнить, или вообще не брать, а потом еще расправиться с их семьями, включая маленьких детей. Вспомните хотя бы Рейнов сотоварищи. Тарли и прочим ланнопособникам еще повезло, что Дени выбрала самый мягкий вариант. По понятиям того времени это милость, которую надо ценить и не выпендриваться.
Очевидно, Вы давно не пересматривали этот эпизод.
Сезон 7, серия 5.
Дотракийцы приводят остатки войска Ланнистеров и Тарли к Дейнерис Таргариен... большая часть выживших преклоняет колено перед королевой. Однако небольшая группа людей продолжает стоять, среди них — Рэндилл Тарли и его сын Дикон. Рэндилл говорит Дейнерис, что у него уже есть королева и другая ему не нужна. Тирион пытается переубедить лорда...Рэндилл отвечает, что на войне все решения сложны и, несмотря на все недостатки Серсеи, она родилась и всю жизнь прожила в Вестеросе, в отличие от Дейнерис. Тарли называет Тириона убийцей своего отца, а саму Дейнерис чужестранкой, которая привела на континент орду дикарей. Тирион предлагает Дейнерис отправить Рэндилла в качестве наказания на Стену, однако лорд Тарли отвергает такой вариант.
Авторский замысел совсем другой - не как Вы пробуете объяснить.
Тарли попал в плен, конвоируя обоз с продовольствием - собранный за счет ограбления крестьян родного Простора. Армия Ланнистеров и Тарли армия грабителей, в полном соответствии с заданной Мартином логикой характеров. Но у бенивайсов логика другая. Они предлагают нам поверить, что банда, отобравшая хлеб у вестеросцев перед наступлением долгой зимы, не обрекла этих вестеросцев на голодную смерть, а защищает их от вторжения диких чужеземцев (видели, как чужеземцы грабили кого-нибудь?). Ну и Серсея, которой эти мародеры служат, конечно, правильная королева, истинная дочь Вестероса, в отличие от какой-то чужестранки. Совсем сову не жалко дидам. А Вам?
О каком лице Вы говорите? Тарли натуральный полицай, продавшийся Ланнистерам за пост Хранителя Юга и плевать хотевший на своих земляков,как и прочих соотечественников. Сцена гибели Рендилла целиком основана на хейте и/или попытке как-нибудь замотивировать вотэтоповорот с дракарисом в КГ. Это очень грубая и наспех сработанная поделка. Образ Тарли - верного клятве несгибаемого патриота, противоречит не только всему, что мы знали о нем раньше, но даже содержанию серии, где показан беспримерный подвиг Рендилла. Логика там если вообще имеется, то откровенно хейтерская и безжалостно притянутая за уши. А Вы еще от себя добавляете...