• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Korica

Удалившийся
А с другой стороны - почему она должна помогать сестре и племяннику в этой войне, если она сейчас - глава совершенно другого Дома
Я не писала, что Лиза должна помочь. Она могла помочь, но по каким-то причинам не захотела помогать сестре и племяннику. В Игре Престолов вообще никто ни кому ничего не должен, но однако кто-то помогает просто по-дружбе, по-любви, возможны просто благородные порывы. Кейтлин с Роббом именно этого от нее и ждали. Лизин поступок показал, что понятия дружбы, благородства - это не про нее, кроме того, других приятных мне черт характера у нее тоже не замечено, по-этому я ее считаю отрицательным персонажем и она мне неприятна.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я не писала, что Лиза должна помочь. Она могла помочь, но по каким-то причинам не захотела помогать сестре и племяннику.
Она не захотела не по какой-то причине, а по вполне конкретной: она не стала губить себя и своего сына из-за того, что исправить нельзя (смерть Неда) и из-за глупости Робба Старка (его идея стать королем Севера).
Мне Лиза тоже ооооооочень неприятна, но вот предъявить ей претензию в том, что она интересы своего сына поставила выше непонятных телодвижений сестры и племянника, я не могу.
 

Агнесс

Знаменосец
Она цеплялась за свои чувства к Петиру, потому что цепляться больше было не за что. Так что сильно сомневаюсь, что если бы чай из пижмы не угробил её здоровье или ей достался муж здоровее и моложе - она бы о Петире всю жизнь страдала.
Редкий случай, когда я с вами не согласна.
Лиза цеплялась за чувства к Петиру по причине махрового эгоцентризма. В ее картине мира даже пункта не было: наличие у Петира свободы выбора, права отвергнуть ее и обратить свое внимание на кого-то другого. Вспомните, сначала мешала Кейтлин, теперь мешает Санса, возможности ненужности и непривлекательность Лизы для самого объекта воздыханий "не может быть, потому что быть не может", она ей в принципе не допускается.
Любовь (слова, внимание, подарки, вообще эмоциональное распахивание себя) - это не награда другому человеку. Если бы Лиза Аррен не рассматривала себя как главный приз для всех и каждого в этом мире, была в состоянии уважать личное пространство, наверняка могла бы найти себя в гармоничных взаимных отношениях (оставим сейчас в стороне вопрос законного брака)
 

Korica

Удалившийся
вот предъявить ей претензию в том, что она интересы своего сына поставила выше непонятных телодвижений сестры и племянника, я не могу.
Получается что если родственники попали в беду, то самое правильное сказать "Сами виноваты" и остаться в стороне?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Получается что если родственники попали в беду, то самое правильное сказать "Сами виноваты" и остаться в стороне?
Получается, что если родственники попадут в беду, то можно не бросать в эту топку еще и своего сына, а спасать его. По-моему ничего более нормального нет. А вот требовать, чтобы кто-то из-за идиотизма сына и мужа пожертвовал всем, в том числе и жизнью - вот это и есть подлость. Кейтилин Талли сама заварила кашу с Тирионом и впутывать сестру в конфликт с Ланнистерами не имела права. Захватила карлика? Подхвати юбки - и вали в свой Винтерфелл. Ей богу - Кейтилин сама создала конфликт и зачем-то решила наградить им еще и Лизу.
А что до Робба - то он не был в беде. Это был его сознательный выбор - начать войну. Сознательный выбор Лизы - в этом идиотизме не участвовать.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Кейтилин Талли сама заварила кашу с Тирионом и впутывать сестру в конфликт с Ланнистерами не имела права.
У Кейтилин в исходниках была информация (кстати, именно от Лизы), что Ланнистеры отравили Джона Аррена.
Кмк, Кейтилин вполне могла рассчитывать на то, что Лиза захочет присоединится. Не за Робба или Неда, а против Ланнистеров.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
У Кейтилин в исходниках была информация (кстати, именно от Лизы), что Ланнистеры отравили Джона Аррена.
Кмк, Кейтилин вполне могла рассчитывать на то, что Лиза захочет присоединится. Не за Робба или Неда, а против Ланнистеров.
Я как-то не подумала об этом, да. Но Лиза предпочла с Ланнистерами не связываться - и в принципе правильно сделала, с точки зрения сохранения своей жизни, жизни сына, да и Долины.
 

Korica

Удалившийся
Но Лиза предпочла с Ланнистерами не связываться - и в принципе правильно сделала, с точки зрения сохранения своей жизни, жизни сына, да и Долины.
Это не факт. Факт - Лиза мертва, ее сын и Долина в руках Бейлиша. Возможно, помоги она Роббу, Робб победил бы Ланнистеров и был бы совсем другой расклад и Лиза была бы жива. Получается, что выбор она сделала не верный.
 

Korica

Удалившийся
Korica мне кажется - Робб Старк был обречен с самого начала. Просто на Красной свадьбе погибли бы еще и рыцари Долины.
Если бы рыцари Долины присоединились к Роббу, Красной Свадьбы вообще могло бы не быть.
 

Arystan

Знаменосец
Korica мне кажется - Робб Старк был обречен с самого начала. Просто на Красной свадьбе погибли бы еще и рыцари Долины.
Имхо, Робб был обречен, когда Простор присоединился к Ланнистерам, тогда пиши пропало - рано или поздно союз двух самых сильных регионов сломил бы королевство Севера, но ведь Кейтилин просила Лизу о помощи гораздо раньше, да и силы РЗ+Севера+ Долины>Запада, а предприимчивые Тиреллы выбрали бы сторону сильнейшего.
 

farmer111

Знаменосец
Поведение Лизы мало имеет что-то общее с логичным поведением здорового человека.
Лиза изначально не планировала поддерживать Старков, потому что лично Лиза никакими обязательствами, даже формальными, со Старками не связана.
Мало того, Лиза скорее всего вообще не думала о том, к каким последствием приведет ее письмо сестре.
Лиза больная женщина, а больные люди не всегда отдают отчет своим действиям.
Кроме того, Лиза весьма ревнива и втравливая Старков в войну с Ланнистерами, она вполне могла мстить Кет, за счастье последней, за Бейлиша в конечном итоге.
Да, Кет вправе была расчитывать, что Лиза поддержит Старков в войне.
Хотя на что можно надеяться, если ты много лет не общалась с сестрой?
Твоя сестра сошла с ума, а ты об этом не знаешь.
Я думаю в отказе Лизы поддерживать Старков смотреть надо вовсе не на безопасность Роберта, а в первую очередь на Бейлиша, который дал четкие указания Лизы не вмешиваться (а без этого не обошлось).
Оценивать шансы Робба на победу в войне Лиза не могла.
Хотя Робб и был обречен изначально и армия Долины никак не решила бы исход войны.
Робб был разбит не в чистом поле в честном бою, так что будь у Робба 100 000 воинов в резерве, это не остановило бы его от грубых политических ошибок, которые и привели к КС.
 

Arystan

Знаменосец
Лиза больная женщина, а больные люди не всегда отдают отчет своим действиям.
Кроме того, Лиза весьма ревнива и втравливая Старков в войну с Ланнистерами, она вполне могла мстить Кет, за счастье последней, за Бейлиша в конечном итоге.
С такими же усилиями можно и Эйриса оправдать:wth: :^)

Я прекрасно понимаю, что Лиза всего лишь выполняла указы Мизинца, но со стороны это выглядит так, что сначала она подстрекала против Ланнистеров, а потом когда нужна была помощь в кусты.
Хотя Робб и был обречен изначально и армия Долины никак не решила бы исход войны.
Робб был разбит не в чистом поле в честном бою, так что будь у Робба 100 000 воинов в резерве, это не остановило бы его от грубых политических ошибок, которые и привели к КС.
Это почему же? У нас есть сравнительный анализ населения и армий от Элио, одни Ланнистеры не могут противостоять против союза трех регионов. Яркий пример Танец Драконов, когда долинцы, северяне и речники воевали против западников, штормовиков и хайтуэров. В ситуации с Роббом у Ланнистеров не было союзников, как у их предков полтора столетия назад. Не говоря уже о полководческом таланте самого Робба. Война могла бы решиться гораздо быстрее.
 

farmer111

Знаменосец
С такими же усилиями можно и Эйриса оправдать:wth: :^)
А я и не вижу за что Эйриса нужно оправдывать.
Его поступки чем-то схожи с поступками Робба Старка, не просчитаны на перспективу и приведшие к гибели.
Я прекрасно понимаю, что Лиза всего лишь выполняла указы Мизинца, но со стороны это выглядит так, что сначала она подстрекала против Ланнистеров, а потом когда нужна была помощь в кусты.
От части согласен, но согласен и с тем, что Лиза не призывала похищать Тириона или открыто выступать против Ланнистеров.
Письмо-провокация.
Любая реакция Старков подставляет именно Старков. Или они ввязываются в конфликт или дают повод обвинить себя в бездействии.
Это почему же? У нас есть сравнительный анализ населения и армий от Элио, одни Ланнистеры не могут противостоять против союза трех регионов. Яркий пример Танец Драконов, когда долинцы, северяне и речники воевали против западников, штормовиков и хайтуэров. В ситуации с Роббом у Ланнистеров не было союзников, как у их предков полтора столетия назад. Не говоря уже о полководческом таланте самого Робба. Война могла бы решиться гораздо быстрее.
Ну как почему?
Робб выиграл все битвы, но почему-то проиграл войну.
И проиграл он войну не в военном плане.
И ошибки он совершил не на поле боя, а в первую очередь внутри собственного "королевства".
Примеры прошлого не показательны, поскольку они не содержат тех ошибок, которые были совершены Роббом.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Если бы рыцари Долины присоединились к Роббу, Красной Свадьбы вообще могло бы не быть.
Но есть вопрос - а почему рыцари Долины должны жертвовать своей жизнью ради Робба Старка? Красная свадьба - это его судьба. Это результат деятельности его отца, его собственного неумения держать штаны застегнутыми и собственного выбора. Не совсем понятно, почему еще и Долина должна в этом участвовать?
Я прекрасно понимаю, что Лиза всего лишь выполняла указы Мизинца, но со стороны это выглядит так, что сначала она подстрекала против Ланнистеров, а потом когда нужна была помощь в кусты.
Было бы странно, если бы Лиза сначала послала сестре письмо с ложной информацией о Ланнистерах, а потом сама же кинулась бы помогать Старкам. Она письмо не для того писала. Её поступок был подлым - без всяких вопросов. Но вот то, что она не предоставила Роббу помощь, как раз вполне логично. А для Долины это благо вне зависимости от мотивов Лизы. Скоро зима и Долина встретит её спокойной и богатой.
 

Arystan

Знаменосец
Хотя Робб и был обречен изначально и армия Долины никак не решила бы исход войны.
Робб был разбит не в чистом поле в честном бою, так что будь у Робба 100 000 воинов в резерве, это не остановило бы его от грубых политических ошибок, которые и привели к КС.
Каким бы талантливым он не был, число давит. Роббу во многом приходилось идти на уступки из-за преимущества Ланнистеров в количестве. Не было бы этого преимущества, он бы совершенно по-другому повел себя с тем же Фреем, если бы знал, что за ним стоит еще и войско Долины.
Было бы странно, если бы Лиза сначала послала сестре письмо с ложной информацией о Ланнистерах, а потом сама же кинулась бы помогать Старкам. Она письмо не для того писала. Её поступок был подлым - без всяких вопросов. Но вот то, что она не предоставила Роббу помощь, как раз вполне логично. А для Долины это благо вне зависимости от мотивов Лизы. Скоро зима и Долина встретит её спокойной и богатой.
Почему странным? Нормальные родственники так и поступают. Для чего вообще заключают политические браки, если не для поддержки в таких вот ситуациях, а Лиза с ее "семья, долг, честь" поступила, мягко говоря, не как Талли.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Почему странным? Нормальные родственники так и поступают.
Я не об этом. Лиза изначально не была на стороне Старков - еще когда своими руками написала письмо, которое должно было стравить Старков и Ланнистеров. Если она уже тогда хотела Старкам зла, то было бы странно, если бы она потом вдруг начала помогать Кейтилин.

Для чего вообще заключают политические браки, если не для поддержки в таких вот ситуациях, а Лиза с ее "семья, долг, честь" поступила, мягко говоря, не как Талли.
Я вообще не сторонница теории, что вместе с фамилией и свидетельством и рождении людям дается набор определенных качеств, а потом кто- то начинает судить - вот это настоящий Старк/Талли/Ланнистер, а это нет. Да в книге ни одного члена семьи, похожего на другого нет! Ну посмотрите на Кейтилин и Лизу, Джейме, Серсею и Тириона, Тайвина и Кивана. Дети Неда вообще все разные и сам он отличается от Брандона и Лианны. Так что нет такого понятия "поступать как Талли".
Лиза не любила сестру и любила Мизинца и выбрала его. А после начала войны выбирать Кейтили и вообще было бы странно. Нет такого правила - наплевать на своего сына, чтобы поддержать племянника в его идиотизме.
 

Arystan

Знаменосец
Я вообще не сторонница теории, что вместе с фамилией и свидетельством и рождении людям дается набор определенных качеств, а потом кто- то начинает судить - вот это настоящий Старк/Талли/Ланнистер, а это нет.
Это не качества, а ценности, которые человеку прививают с детства. Если герой отвергает свой девиз, то тем самым отказывается от естественного развития своей личности. Например, пока Дени не приняла девиз Таргариенов, не могла нормально управлять Дрогоном, а когда сделала это, то и дракона смогла вызвать, оседлать и никакие сторонние инструменты ей не понадобились. Так и с Лизой - она ни во что не ставила родственников, ей это кармически аукнулось.
 

farmer111

Знаменосец
Каким бы талантливым он не был, число давит. Роббу во многом приходилось идти на уступки из-за преимущества Ланнистеров в количестве. Не было бы этого преимущества, он бы совершенно по-другому повел себя с тем же Фреем, если бы знал, что за ним стоит еще и войско Долины.
Каким образом?
Пошел бы на штурм?
Отказался бы от условий Фрея?
Сперва согласился, а потом ударил бы в спину?
К сожалению это был бы уже не Робб Старк, над которым висит тень благородного Неда Старка.
Расклад всегда был одним, хоть 1 человек у Робба в резерве, хоть армия Долины.
Война это не только битвы, но и интриги, политика, коварство, а этого Робб лишен.
Так и с Лизой - она ни во что не ставила родственников, ей это кармически аукнулось.
Не согласен.
Можно подумать это родственники ставили ее хоть во что-то.
Хостер продал дочерей, как лошадок на ярмарке, тем, кто предложил лучшую цену.
И в отличие от Кет, брак Лизы вовсе не был счастливым.
Так с чего Лизе помнить о родственниках, которые не были с ней добры?
Не забывайте, что Кет в принципе всегда была барьером между Лизой и Бейлишем (в понимании Лизы).
А связей со Старками у Лизы нет никаких.
Племянники?
Ну вот Робб убил родича собственноручно и ему это аукнулось. Это если верить в карму. А по факту аукнулось пренебрежение к искусству политики, отсутствия политического опыта и отсутствие верного и опытного советника. Ставка сделана на воинов, а на политиков типа Болтона Робб забил.
Меньше мистики, больше реалий.
Лиза отработанный мусор, по всем раскладам ее смерть должна была произойти сразу после брака с Бейлишем.

Лиза это своеобразный Голлум.
15 лет она тихо и мирно сходила с ума, выращивая в себе злобу и план мести всем и каждому.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это не качества, а ценности, которые человеку прививают с детства. Если герой отвергает свой девиз, то тем самым отказывается от естественного развития своей личности.
Вывески или девизы - это не естественное развитие личности, это как раз верный способ эту саму. личность искалечить и очень рано научиться показывать только вывеску, которая может и не соответствовать содержанию. Лиза Талли не хотела быть послушной дочерью. Она хотела быть с тем, кого любит. Но ей таки пришлось надеть маску счастливой жены и с улыбкой идти к алтарю, хотя Кейтилин помнит, что она проплакала все утро перед свадьбой. Ну вот, Лиза надела эту маску "Семья, долг, честь" - и к чему это привело её личность? К полному разрушению. А потом на одиночку-Сансу пытаются надеть вывеску Старков с их "зима близко", а потом на Тириона, который будет смешон вообще с любым девизом, начиная от "услышь мой рёв".
Трагедия - это когда человек отвергает свой девиз, а не девиз, который зачем-то навесили на каждого, кому судьба повелела родиться именно в этой семье. Видимо, у Лизы Талли "семья, долг, честь" не было её девизом, вот и все.
 
Сверху