Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Arystan]

Лиза Талли не хотела быть послушной дочерью. Она хотела быть с тем, кого любит. Но ей таки пришлось надеть маску счастливой жены и с улыбкой идти к алтарю, хотя Кейтилин помнит, что она проплакала все утро перед свадьбой. Ну вот, Лиза надела эту маску "Семья, долг, честь" - и к чему это привело её личность? К полному разрушению. А потом на одиночку-Сансу пытаются надеть вывеску Старков с их "зима близко", а потом на Тириона, который будет смешон вообще с любым девизом, начиная от "услышь мой рёв".

Лиза сама выбрала такую судьбу. Она была недостаточно умна, раз не понимала, что Петир - для нее, дочери грандлорда, не пара и мезальянс. Ее никто не просил спать с Петиром и лишаться того, что принято сохранять в их обществе.

А насчет девизов не согласен. В них Мартин пытается передать сакральный смысл. Дени долго игралась, пока разные видения Визериса, Джораха, Куэйты не вторили ей:

«Я ждал. Короны, трона, тебя. Прошло столько лет, и всё, что я получил – горшок расплавленного золота. Почему драконьи яйца подарили тебе? Надо было отдать их мне. С драконом я бы заставил весь мир запомнить девиз нашего рода».

– Помни, кто ты, Дейенерис, – шептали женским голосом звёзды. – Драконы знают, а знаешь ли ты?

– Драконы не сажают деревьев. Помните это. Помните, кто вы есть и кем должны были стать. Помните ваш девиз».

Автор не просто так прописал эту главу. Как только Дени осознает свой девиз, Дрогон мигом прилетает. Те же Старки не просто так тысячелетиями говорят "Зима близко". Север больше всех страдает от продолжительных зим, поэтому им необходимо быть готовыми ко всему. Санса, как и Дени, может пока играться, но уверен, рано или поздно придет к осознанию важности своего девиза.

 

[farmer111]

Лиза сама выбрала такую судьбу. Она была недостаточно умна, раз не понимала, что Петир - для нее, дочери грандлорда, не пара и мезальянс. Ее никто не просил спать с Петиром и лишаться того, что принято сохранять в их обществе.

Зачем Хостер пригрел при своем дворе какого-то выскочку?
Выглядит несколько странным, брать себе в воспитанники (при двух дочерях) молодого человека.
Бейлишу вполне могло показаться, что он ровня дочерям лорда Талли.
Неразумно перекладывать ответственность на девочку.
Это отец должен был своевременно пресечь общение Лизы и Кет с молодым человеком, который явно оказывал Кет не дружеское внимание.

анса, как и Дени, может пока играться, но уверен, рано или поздно придет к осознанию важности своего девиза.

Если говорить о символизме, то после смерти лютоволка умирает и его хозяин, раз Санса жива, можно ли ее все еще считать Старк? Ей просто нечего осознавать.
Девиз девизом, но Лиза отдана Аррену, а значит ее девиз "Высокий как честь".
Точно так же, как и у Кет "Зима близко".

 

[Arystan]

Зачем Хостер пригрел при своем дворе какого-то выскочку?

Мы не знаем всех подробностей, но вполне возможно, что Бейлиш старший проявил себя мужественно на войне, может, даже спас Хостера, а тот в свою очередь поблагодарил друга, взяв в воспитанники его сына. Согласно Мартину, именно на Войне Девятигрошовых Королей Талли и Бейлиш подружились.

Неразумно перекладывать ответственность на девочку.

Они живут в сословном обществе, а Лиза прекрасно осознавала(ей 15-16 лет во время того инцидента), что он ей не ровня. Да и осознавала на какой шаг шла. Если бы это было еще единожды, так нет же, Лиза залетела во второй раз.

Если говорить о символизме, то после смерти лютоволка умирает и его хозяин, раз Санса жива, можно ли ее все еще считать Старк? Ей просто нечего осознавать.
Девиз девизом, но Лиза отдана Аррену, а значит ее девиз "Высокий как честь".
Точно так же, как и у Кет "Зима близко".

Но и с этим девизом Лиза провалилась, "Высокий как честь" не предполагает убийство собственного мужа.
А насчет Кейтилин, она вспоминает оба девиза.

 

[Малышка Мю]

В ее картине мира даже пункта не было: наличие у Петира свободы выбора, права отвергнуть ее и обратить свое внимание на кого-то другого.

Что-то я не могу сообразить... Про какой момент речь идет? Когда у Петира свобода отвергнуть должна была быть?

ведь Кейтилин просила Лизу о помощи гораздо раньше

Именно.
Когда Кет просит о помощи, еще Нед- десница, жив Роберт. И даже Гора еще сидит дома. Буча только назревает, и первым под ударом окажется не племянник Лизы, а ее отец и брат, о чем говорит Чернорыб.
Противостояние пока планируется кратковременное, с явным военным преимуществом и с расчетом на королевскую протекцию, это не совсем сравнимо с помощью в полномасштабной войне мальчишке-полководцу, сыну мятежного лорда и сепаратисту.

Кроме того, Лиза весьма ревнива и втравливая Старков в войну с Ланнистерами, она вполне могла мстить Кет, за счастье последней, за Бейлиша в конечном итоге.

Когда Лиза пишет письмо, у нее совершенно другие проблемы есть- убийство мужа и поездка сына к Тайвину.
Кмк, Мизинец ей предложил направить подозрение по ложному следу и отвлечь Ланнистеров от идеи взять воспитанника.

Но Лиза предпочла с Ланнистерами не связываться - и в принципе правильно сделала

Для того, кто не собирается связываться с Ланнистерами, идея отправить Тириона полетать выглядит немного странновато. .

 

[farmer111]

Они живут в сословном обществе, а Лиза прекрасно осознавала(ей 15-16 лет во время того инцидента), что он ей не ровня. Да и осознавала на какой шаг шла. Если бы это было еще единожды, так нет же, Лиза залетела во второй раз.

Ну так и в чем проблема, раз общество сословное? Петир Бейлиш наследник лорда.
Ну да, не великий лорд, но так брак с собственными вассалами или не великими лордами более чем распространен в Вестеросе.
Так то, Лиза вообще не пара Аррену, как собственно и Кет не совсем пара Старакам.
Единственная причина по которой их взяли в жены, это выгодное положение Речных земель и нуждаемость Джона в армии.

 

[Агнесс]

Что-то я не могу сообразить... Про какой момент речь идет? Когда у Петира свобода отвергнуть должна была быть?

Лиза настолько зашоренна в своем эгоцентризме, что не понимает элементарного: не было бы Кейтлин, Петир все равно бы ее не полюбил. Если место не твое, ты его никогда не займешь.

 

[Fleur-de-Liss]

Для того, кто не собирается связываться с Ланнистерами, идея отправить Тириона полетать выглядит немного странновато. .

Я как-то не подумала Тогда получается, что Кейтилин не собирается связываться со своей сестрой и с её семьей. По сути у неё есть только две привязанности - её сын и Мизинец. И обе проявляются крайне нездорово. Уж не до сестры.

 

[LaL]

Петир Бейлиш наследник лорда.

Эх... вот наследное лордство Питера Бейлиша.

Мы уже приплыли, каким бы незавидным этот дом ни казался. Это мое родовое гнездо, вот только имени у него нет, хотя усадьбе знатного лорда полагалось бы иметь таковое. Взять хотя бы Винтерфелл, и Орлиное Гнездо, и Риверран. «Лорд Харренхолла» тоже звучит красиво, но кем я был раньше? Лордом Овечьего Дерьма и хозяином Унылого Хлева.

Да-с, с таким родовым замком не женятся на градлордских дочках... даже в сказках Вестероса. И только заимев более громкий титул, можно рассчитывать на женитьбу на грандлордской вдове.

 

[Kars]

Да-с, с таким родовым замком не женятся на градлордских дочках... даже в сказках Вестероса.

Если дочек у грандлорда много на всех наследников знаменосцев не хватит)
Надеюсь Аренны как и Талли одного уровня?

Это возвращает нас к пяти оставшимся дочерям Алис и Эллиса. Старшая, сильно изуродованная той самой оспой, которая убила ее сестер, сделалась септой. Вторую соблазнил какой-то наемник. Сир Эллис выгнал ее из дома, рожденный ею ребенок умер в младенчестве, и она пошла в Молчаливые Сестры. Третья вышла за Лорда-Чиновника, но оказалась бесплодной. Четвертую на пути в речные земли, где она собиралась выйти за какого-то Бракена, похитили Обгорелые. Остается самая младшая. Она вышла за рыцаря-землевладельца, вассала Уэйнвудов, родила ему сына Гарольда и умерла

 

[LaL]

Если дочек у грандлорда много на всех наследников знаменосцев не хватит)
Надеюсь Аренны как и Талли одного уровня?

А знаете, какая кара для отцов в средневековье считалась хуже египетской? Пять дочерей! Впрочем, видим, даже для самой младшей был найдет муж-землевладелец... а не Лорд Овечьего Дерьма .

 

[Kars]

Впрочем, видим, даже для самой младшей был найдет муж-землевладелец... а не Лорд Овечьего Дерьма

Бейлиш тогда мал был)А так вы знаете размер надела Хардинга?

 

[arfist12]

Бейлиш тогда мал был)А так вы знаете размер надела Хардинга?

Он явно знатнее Бейлиша , да речь здесь идёт не о дочери гранд лорда , а о дочке младшего брата лорда Уэнвуда.

 

[Kars]

Он явно знатнее Бейлиша

Прям так явно?

 

[farmer111]

Да-с, с таким родовым замком не женятся на градлордских дочках... даже в сказках Вестероса. И только заимев более громкий титул, можно рассчитывать на женитьбу на грандлордской вдове.

Даже лорд Харренхолла, лорд Петир Бейлиш не может претендовать на такую девушку как Санса Старк.
Вы отлично знаете, что дело было не в "овечьем дерьме", а в том, что Петир "выскочка" и по идее, его в приличный дом пускать дальше прихожей нельзя.
Однако, если ты пригласил к себе такого человека, посадил за один стол, познакомил со своей семьей, то по меньшей мере не красиво будет вспоминать, что этот человек "выскочка" и его дом не имеет истории.
Петир Бейлиш наследник лорда и если отец взял его к себе в воспитанники, то доверяет ему, а раз так, то почему Лиза не может выйти за него замуж?

Не нужно мне объяснять почему, я это отлично понимаю. Я пишу через призму восприятия Лизы с одной стороны и призму Петира.
Они подростки, а подросткам свойственно преувеличивать.
Хостер Талли взрослый мужик и не правильно перекладывать вину на Петира и тем более Лизу.
Лиза вторая дочь и насколько я помню, на момент восстания, несмотря на возраст у нее не было жениха.
Если бы не восстание, Талли не за что не породниться с Арренами.

Насчет женятся-не женятся. Лиза вторая дочь, т.е. не самый лакомый кусок. И те же Старки, как минимум один раз породнились с Флинтами, а это все равно что одичалые, все разница лишь в том, что им повезло жить южнее стены.

 

[arfist12]

Лиза вторая дочь и насколько я помню, на момент восстания, несмотря на возраст у нее не было жениха.
Если бы не восстание, Талли не за что не породниться с Арренами.

Жениха на тот момент не было , но таковым должен был стать наследник лорда Тайвина Ланнистера. Джейме ушёл в КГ и разрушил планы Тайвина и Хостера.

 

[farmer111]

arfist12 да, что-то припоминаю, мне думалось, что это некие байки. Мне просто это казалось и тогда странным и сейчас, что Тайвин решился бы на брак Джейме и второй дочери Талли.

 

[arfist12]

arfist12 да, что-то припоминаю, мне думалось, что это некие байки. Мне просто это казалось и тогда странным и сейчас, что Тайвин решился бы на брак Джейме и второй дочери Талли.

Он об этом в разговоре с Тирионом говорил , когда рассказывал как трудно найти невесту карлику.

 

[farmer111]

arfist12 ок, я просто помню, что Серсея рассказывала Джейме о том, что отец хочет женить его на Лизе, но тогда мне подумалось, что Серсея просто ревнует Джейме. Все равно не понятно, Лиза Талли и Джейме Ланнистер.

 

[Lauritta]

Если бы не восстание, Талли не за что не породниться с Арренами.

То есть со своими вассалами Аррены роднятся, это нормально, а Талли - собаки подзаборные, что ли? Они такие же грандлорды, как Аррены, разве что королями не были, но эта разница со временем стирается, и на данный момент все грандлорды, кроме, наверное, Грейджоев, примерно равны.
Вообще забавляет, когда начинают выяснять, какие Великие Дома круче всех, когда в тексте о каком-то возможном их неравенстве ни слова нет.

 

[LaL]

Все равно не понятно, Лиза Талли и Джейме Ланнистер.

Почему же не понятно? Идея гранлордских браков уже носилась в воздухе... и самые дальновидные уже кинулись претворять их в жизнь. До этого грандлорды стремились выдать своих чад за знаменосцев или их детей... Однако, уже Джоанна Ланнистер хотела поженить своих детей (одного или двоих) за грандлордских детей из Дорна... и ее не смутило, что Джейме было восемь, а Элии - шестнадцать. С Лизой же самый прекрасный возраст ... обоим по четырнадцать-пятнадцать, Лиза по признанию Джейме - недурна, только слишком робкая. Если бы Серсея не сделала брату "подлянку", у Джейме была обыкновенная семья... жена, дети, любовница, дети от любовницы. Все как у всех. У Лизы был бы самый представительный супруг, самые дорогие цацки, здоровые дети и уверенность, что "жизнь прекрасна".