Родители Джона Сноу

[Alenna Redwin]

Daena , я имела ввиду Рейниру и Ренли.
Лорас вообще прекрасен.
А у Бриенны все еще хуже, чем у Неда Старка в плане упертости, конечно. Но, разумеется, она очень хорошая.

 

[Daena]

Эээ... кто такой Бейлон Джейхейрисович?

Весенний Принц, Бейлон Храбрый, десница короля Джейхейриса Первого, показавший себя мудрым и умелым правителем.
 

я имела ввиду Рейниру и Ренли

Ну, скажем так, "классные" они не в том направлении, как о них говорят. Честнейшими и благороднейшими их назвать очень трудно. Да вообще невозможно. Так ведь и не называют!
А про Рейгара поют: да, судя по всему, спал с чужой бабой, бросив жену. Но про него люди говорят, что он хороший, значит спал с благими целями! Трахался во имя спасения человечества, а не просто трахался! И вообще по любви. По любви можно. ну то есть, любви сначала не было, а была влюбленность, а потом уже была любовь, после первого траха, но все равно можно, потом же любовь была! И вообще, во имя ритуала, в позе, рекомендованной пророчеством. И вообще, спасал Лианну от Роберта, Рикарда и Эйриса. И вообще, не спал, а его заперли в темнице, а в соседней камере поселили Лианну, а благородный тюремщик водил их друг к другу, и ребенка ей арфой надуло.

 

[BFGIOk]

Даже если брать вашу версию про Дени, то рождение её среди соли и дыма считается костром Дрого,

я просто проходил мимо, но хотел бы заметить что Дени и на ДК могла легко родится среди соли (ацкая буря, везде морская вода соленая как кровь, а Дени буквально среди, посередине бури) и дыма (вулкан). Соль и дым, кровь и огонь, всё норм. как будто

 

[Алфер]

Весенний Принц, Бейлон Храбрый, десница короля Джейхейриса Первого, показавший себя мудрым и умелым правителем.

Видимо по тому, что Весенний Принц, Бейлон Храбрый, десница короля Джейхейриса Первого, показавший себя мудрым и умелым правителем, в основном известен только задротам преданным фанатам Мартина, да и к самому ПЛИО он никакого отношения не имеет.
А вот имя Рейгара возникает уже в начале первого тома ПЛИО и так проходит через всю сагу. Очень похоже, что автору этот персонаж чем-то важен.
При этом события связанные с Рейгаром оказали ключевое воздействие на мир в котором действуют герои ПЛИО.
Как-то так.

А про Рейгара поют: да, судя по всему, спал с чужой бабой, бросив жену. Но про него люди говорят, что он хороший, значит спал с благими целями! Трахался во имя спасения человечества, а не просто трахался!

У меня такое чувство что рейгаро хейтеров почему-то раздражает сам факт его половой активности
Вот казалось бы сколько и с кем не трахался Роберт, но по этому поводу никто лозунгов почему-то не кидает.

 

[Daena]

У меня такое чувство что рейгаро хейтеров почему-то раздражает сам факт его половой активности
Вот казалось бы сколько и с кем не трахался Роберт, но по этому поводу никто лозунгов почему-то не кидает.

Нет.. Рейгарохейтеров в моем лице раздражают рейгарофилы.
Потому что никто не рассказывает, что Роберт спит с бабами ради великой цели. Он спит с другими бабами, потому что похотливый козел.
А вот про Рейгара нам вечно поют какую-то фигню про Истинную Любовь, Спасение Человечества, Благородство и Служение Прекрасной Даме. И когда им напоминаешь, что вообще-то перед нами история банального и пошлого адюльтера, начинаются крики про то, что Рейгарчег бы никогда, и он токмо волей пославшей его жены и не ради славы, ради жизни на земле.

 

[amirsamuel]

А вот про Рейгара нам вечно поют какую-то фигню про Истинную Любовь, Спасение Человечества, Благородство и Служение Прекрасной Даме.

Так это не рейгарофилы поют, об этом в книге черным по белому написано. Или вы этот момент пропустили?

 

[Алфер]

Нет.. Рейгарохейтеров в моем лице раздражают рейгарофилы.

Аналогично меня раздражают тайвинофилы.
Поэтому я в тему Тайвина и не хожу.

Потому что никто не рассказывает, что Роберт спит с бабами ради великой цели. Он спит с другими бабами, потому что похотливый козел.

Однако последствия пренебрежения Роберта к семье, оказали серьезное влияние на все королевство. И дано нам это не в виде туманных предположений, а в виде фактов.
А что до оправданий, то вы тут лукавите. Зайдите в тему Роберта и увидите, что у него а) душевная травма после гибели возлюбленной; б) тяжкие душевные муки от нахождении на троне, которого он никогда не хотел; в) от такой жены как Серсея не гулял бы только Варис; г) и вообще, подумаешь, любил мужчина потрахаться, дело житейское.

А вот про Рейгара нам вечно поют какую-то фигню

Аналогично, вечно поют встречную фигню, про то что предполагаемый Рейгаров адюльтер преступление похуже, чем скажем, вырезание Эйрисом всех Дарклинов.
Характерно, об этом деянии Эйриса, любители поплакаться о невинно убиенных во всех воинах не вспоминают вообще. Что наводит на мысли, о том что убиенные вне связи с Рейгаром их не интересуют вообще.

 

[Daena]

Так это не рейгарофилы поют, об этом в книге черным по белому написано. Или вы этот момент пропустили?

Наша песня хороша, начинай с начала.

 

[Alenna Redwin]

Ну, скажем так, "классные" они не в том направлении, как о них говорят. Честнейшими и благороднейшими их назвать очень трудно.

Так а разве именно это в них их сторонники ценят? По-моему, нет. Рейниру считают законной, поэтому сражаться на ее стороне - правое дело. Это так и есть. А про Ренли говорят, что он стал бы лучшим королем из представленных кандидатов. И это, ИМХО, тоже чистая правда.

ребенка ей арфой надуло.

Мне вообще смешны все эти попытки надоить тлю и сформировать полное мнение о Рейгаре, ведь пока о нем, а главное, о самых спорных моментах его биографии, известно толком чуть менее, чем ни хрена. Не понимаю, о чем люди вообще спорят столько страниц. Это ж в таких условиях чисто вопрос веры: верую - не верую. Все.
Перед Элией он накосячил однозначно. Меня тоже веселят попытки доказать, что она его сама на измену благословила. Но я не считаю, что сам факт измены, да еще и в обществе, где нельзя просто взять и развестись, если ты разлюбил супруга, а то и никогда не любил, делает человека прямо конченой тварью. Хотя да, это определенно всегда некрасиво по отношению к супругу / супруге и ранит оного / оную, но это человеческая природа.
А вот претензии к тому, что Рейгар якобы бросил Элию на ДК с новорожденным и уехал, я не понимаю. Нет, если он уехал именно за Лианной - <ходор>, конечно. А если уехал просто по своим делам - кмк, нормальное поведение нормального феодала в полном соответствии с нормами того времени, чай не 21 век, чтобы цацкаться и нянчиться с новорожденным и роженицей, это дело не мужа-феодала, а мейстера, прислуги и проч. Родила, жива, ребенок жив - ну и слава богам, старым и новым, можно дальше ехать. Войны тогда и близко не было, а ДК замок крепкий, так что вполне нормальная штатная ситуация.

 

[Daena]

Аналогично меня раздражают тайвинофилы.
Поэтому я в тему Тайвина и не хожу.

А у меня еще проще - у меня фанаты Тайвина и Джейме все в игноре.

что до оправданий, то вы тут лукавите. Зайдите в тему Роберта и увидите, что у него а) душевная травма после гибели возлюбленной; б) тяжкие душевные муки от нахождении на троне, которого он никогда не хотел; в) от такой жены как Серсея не гулял бы только Варис; г) и вообще, подумаешь, любил мужчина потрахаться, дело житейское.

Так это все понятно. Если бы мне рассказывали, что Рейгар сбежал с Лианной, потому что у него душевная травма, тяжкие муки, плохая жена и вообще, он любил потрахаться, мне тоже было бы неинтересно. Это нормальные объяснения, понятные и скучные, про которые непрофейспалмишься.
А вот рассказы про адюльтеры во имя Истинной Любви и Спасения Человечества у меня вызывают фейспалм.

Аналогично, вечно поют встречную фигню, про то что предполагаемый Рейгаров адюльтер преступление похуже, чем скажем, вырезание Эйрисом всех Дарклинов.
Характерно, об этом деянии Эйриса, любители поплакаться о невинно убиенных во всех воинах не вспоминают вообще.

Ну так в том-то и дело, что Эйриса обычно не оправдывают тем, что он убивал Дарклинов во имя Спасения Мира, и вообще он был ангел, и это был не он, и его не так поняли и тому подобная фигня.

Понимаете, какое дело - в фэндоме я уже пятнадцать лет. Из этих пятнадцати лет двенадцать мне было абсолютно плевать на Рейгара, Лианну и прочих, вымерших до начала времен. Я верила, что Р+Л=Д, но как-то спокойно к этому относилась: два влюбленных придурка бросили все и сбежали, как идиоты, не догоняя, к чему это приведет, а потом уже поздно было, ну да фиг с ними, обоими, все равно оба мертвы.
Но потом я забрела в его личную тему в Фигурах и офигела от рисунков сусальным золотом.
Понимаете, именно это меня и раздражает в рейгарофилии: рисование икон Святого Рейгарчега Неуиноуного, страдавшего исключительно во имя Высших Идеалов. Ну вот такой мой личный бзик. Мне фанаты Рамси и то более понятны.
Хотя нет, вру, тоже непонятны, но от этих я стараюсь подальше держаться, могут и вилкой пырнуть.
 

Рейниру считают законной, поэтому сражаться на ее стороне - правое дело. Это так и есть. А про Ренли говорят, что он стал бы лучшим королем из представленных кандидатов. И это, ИМХО, тоже чистая правда.

Так я не про сторонников.
Я нигде не вижу рассказов про то, что Рейнира или Ренли были святые плаки-плаки, Истинные Герои, которые только Во Имя Любви и прочая чепуха. По-моему даже фанаты ихние признают, что Рейнира была слаба на передок, а к концу жизни - хорошо на голову, а Ренли был хитрый и коварный карьерист и апстартер.

 

[Augusta]

Не обязательно, но вполне возможно. Не помню описывались ли в саге слова клятвы на свадьбе.

Обязательно, поскольку из текста саги очевидно, что вестеросцы считают, что супруги должны хранить друг другу верность. А то что брачующихся благословляют на чадородие сие вытекает их очевидного факта, что брак даже и в наше время существует именно для этого, а в отсутствие контрацепции... сами понимаете, и выбора особого нет (их пресловутый лунный чай это явно что-то не для постоянного применения)

 

[Лаэлли]

Я верила, что Р+Л=Д, но как-то спокойно к этому относилась: два влюбленных придурка бросили все и сбежали, как идиоты, не догоняя, к чему это приведет, а потом уже поздно было, ну да фиг с ними, обоими, все равно оба мертвы.

ну как-то так, да. Мне, в общем-то, однофигственно, кто там породил Джона Сноу: Р и Л, Эйрис и Лианна, Нед и какая-то баба, или вообще он родился от чардерева и святого духа. Дайте нормальную логически непротиворечивую историю и не заставляйте ее героев вызывать фейспалм

 

[Лысина Вариса]

Вот, честно пытаюсь и не могу понять логики поступков Рейгара. Смелый и благородный супер-пупер-рыцарь прекрасно видел реакцию на вобщем-то формальный жест. Ну объявил победитель турнира девушку королевой любви и красоты. Но реакция братьев девушки была резко отрицательной - принца чуть не побили. И вот через некоторое время он эту самую девицу вообще похищает и увозит в неизвестном направлении. Неужели не предполагал, что родственники ещё больший шум поднимут? Или считал: "Я тут прынц наследный. Мне всё можно"? И где тут благородство?

 

[batsu]

Вот, честно пытаюсь и не могу понять логики поступков Рейгара. Смелый и благородный супер-пупер-рыцарь прекрасно видел реакцию на вобщем-то формальный жест. Ну объявил победитель турнира девушку королевой любви и красоты. Но реакция братьев девушки была резко отрицательной - принца чуть не побили. И вот через некоторое время он эту самую девицу вообще похищает и увозит в неизвестном направлении. Неужели не предполагал, что родственники ещё больший шум поднимут? Или считал: "Я тут прынц наследный. Мне всё можно"? И где тут благородство?

Ну он же был повернут на всяких предсказаниях, да и без крововорона возможно не обошлось.

 

[sverchok2]

Вот, честно пытаюсь и не могу понять логики поступков Рейгара. Смелый и благородный супер-пупер-рыцарь прекрасно видел реакцию на вобщем-то формальный жест. Ну объявил победитель турнира девушку королевой любви и красоты. Но реакция братьев девушки была резко отрицательной - принца чуть не побили. И вот через некоторое время он эту самую девицу вообще похищает и увозит в неизвестном направлении. Неужели не предполагал, что родственники ещё больший шум поднимут? Или считал: "Я тут прынц наследный. Мне всё можно"? И где тут благородство?

Нам еще неизвестно, так ли всё это было, и как вообще было, и было ли вообще . Информации пока так мало, что обсуждать (и осуждать) не имеет особого смысла, ИМХО .

 

[compart]

Хайтауер после смерти Эйриса наплевал на его решение о назначении Визериса наследником и остался в БР, чтобы защищать последнего уцелевшего из наследников Рейгара.

Вот это как раз бессмысленно и убивает все рассуждения, что были выше.
Сначала выполнял, потом вдруг наплевал... ради чего? Ради бастарда, вдруг изменил соей присяге? Эйрис мертв, Рэйгар мертв, но Визерис и его мать королева то живы! Смысла в бастарде нет никакого и тем более, что он же еще на родился!!! А если бы это девочка была? Хайтауэр не мог заранее знать, кто родится.

Итог, что так, что эдак, Хайтауэр у башни совершенно лишний, ничего не решает, а только порочит свою честь изменой.

А вот если он привез к башне мальчика и остался его охранять, вот это да... тем более, это мальчик как раз первее Визериса идет, если не учитывать завещание/указ короля о назначении наследником своего второго сына, игнорируя детей первого.

 

[Алфер]

Итог, что так, что эдак, Хайтауэр у башни совершенно лишний, ничего не решает, а только порочит свою честь изменой

Я понимаю, Мартина нынче читать не модно, модно самому делать выводы. Но если все-таки взять и почитать, то окажется, что Хайтауру вовсе не обязательно выполнять какие-то тонкие династические расчеты. Он мог остаться у башни просто выполняя приказ.

 

[dmitrsh]

Ради бастарда, вдруг изменил соей присяге? Эйрис мертв, Рэйгар мертв, но Визерис и его мать королева то живы! Смысла в бастарде нет никакого и тем более, что он же еще на родился!!! А если бы это девочка была? Хайтауэр не мог заранее знать, кто родится.

В том момент, когда туда прибыл Нед, уже известно, кто родился. Да и в момент получения известия о смерти Эйриса, скорее всего, тоже. То, что там бастард, а не сын от второго брака, - это уже ваше предположение. Мы не знаем, как были оформлены отношения Р и Л.
Относительно измене присяге. Хотелось бы узнать подробнее, в чем заключалась, по вашему. измена. Гвардейцев относили к тем людям, которые в смутные времена и в спорных ситуациях имеют голос в решении вопроса об избрании нового короля. Не столь важно, было это закреплено каким-нибудь законом или принималось де-факто. В эпизоде над трупом Эйриса лорд Роланд Кракехолл из людей Тайвина, обращается к Джейме с вопросом:

«Следует ли мне также провозгласить нового короля?» — спросил Кракехолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса. Кто это будет: ваш отец, Роберт Баратеон, или вы хотите посадить на престол другого драконьего короля? Джейме вспомнил на миг о Визерисе, бежавшем на Драконий Камень, и грудном сыне Рейегара Эйегоне, который остался со своей матерью в крепости Мейегора. Новый Таргариен на троне, и отец десницей при нем. Волки подымут вой, а штормовой лорд лопнет от ярости. Какой-то миг Джейме тешился этой мыслью, а потом взглянул на короля, распростертого на полу в луже крови, и подумал: в них обоих течет его кровь. «Провозглашайте, кого вам охота», — сказал он Кракехоллу

Заметьте, Кракехолл обращается не к своему грозному лорду, но к Джейме. Причина кмк названа несколькими строками выше:

Ланнистер или нет, он был одним их семерых Эйериса.

При этом Джейме в первый миг вполне серьено обдумывал вопрос. Он явно считал себя вправе объявить нового короля. А командующий гвардией в БР несомненно думал тоже самое про себя.
Подчеркну, что все сказанное объясняет поведение гвардейцев в БР после смерти короля. Почему они там оказались - отдельный вопрос.

А вот если он привез к башне мальчика и остался его охранять, вот это да... тем более, это мальчик как раз первее Визериса идет, если не учитывать завещание/указ короля о назначении наследником своего второго сына, игнорируя детей первого.

Я понимаю, Мартина нынче читать не модно, модно самому делать выводы. Но если все-таки взять и почитать, то окажется, что Хайтауру вовсе не обязательно выполнять какие-то тонкие династические расчеты. Он мог остаться у башни просто выполняя приказ.

У Мартина нигде не написано, что Хайтауэр получил приказ на этот счет. Об этом пишется в мобильном приложении "Мир льда и пламени", авторами которого являются Элио Гарсиа и Линда Антонссон. В отличии от одноименной книги Мартин официально не является автором этого текста. Собственно, в приложении написано, что Рейгар приказал всем троим гвардейцам охранять Лианну. При этом Уэнт и Дейн сопровождали его при похищении Лианны, а Хайтауэра прислал король, чтобы призвать принца выполнять свои обязанности.
Приложении основано на той версии МИРа, которая была до того, как Мартин сам лично занялся доработкой (фактически переписыванием) и книги. Элио и Линда уверяют, что избыточная информация, отсутствующая в ПЛИО, основана на детальных разговорах с Мартином, но при этом Мартин оставил за собой право переделывать эту инфу в своих будущих книгах. Что он и продемонстрировал в том же МИРе, когда переделал сведения об отношении Кровавого Ворона к тому, что происходило в правление Мейкара. Правда, в отношении деталей про Лианну один из авторов приложения выразил на форуме сомнения в том, что Мартин будет там что-то переделывать из тех деталей мобильного приложения, которые касаются Лианны. Это правда было в контексте обсуждения мелкой детали. Где-то в приложении упомянуто, что Нед нашел сестру внутри БР, а в книгах Мартина нигде прямо об этом не сказано.
Полностью приложение я не читал. Отмечу только те отличия от книги МИРе, который знаю. Убраны следующие моменты:
1. Прямое упоминание о похищении Рейгаром Лианны.
2. имена двух гвардейцев, как участников похищения
3. отправка Хайтауэра королем за Рейгаром.
4. Приказ Рейгара трем гвардейцам об охране Лианны.
5. Приказ Рейгара Джейме охранять Элию и ее детей.
6. Клятву Рейгара сделать изменения после войны с учетом безумия короля
6. имя Лианны, которое прошептал умирающий Рейгар.
7. прямое упоминание о встрече Неда с Лианной именно внутри БР.
Конечно, желающие могут считать, что Мартин собирается переделать эти моменты. Сам я думаю, что до ВЗ он просто не желает давать слишком много новой информации по Рейгару вообще и Р+Л в частности. А за мобильное приложение он формально не отвечает.

 

[Алфер]

У Мартина нигде не написано, что Хайтауэр получил приказ на этот счет.

Написано. еще в лохматые времена, когда теория Р+Л только появилось Мартину задали вопрос - а чо это гвардейцы сидели у БР после смерти Рейгара и Эйриса? Наверное они охраняли короля, да?
Мартин пожевал бороду и ответил - А вовсе нет. Это не обязательно. Гвардейцы могли остаться у башни потому что получили такой приказ.

 

[dmitrsh]

У Мартина нигде не написано, что Хайтауэр получил приказ на этот счет.

Написано. еще в лохматые времена, когда теория Р+Л только появилось Мартину задали вопрос - а чо это гвардейцы сидели у БР после смерти Рейгара и Эйриса? Наверное они охраняли короля, да?
Мартин пожевал бороду и ответил - А вовсе нет. Это не обязательно. Гвардейцы могли остаться у башни потому что получили такой приказ.

Я сказал, что Мартин такого не писал, а вы в ответ говорите, что Мартин что-то сказал . То, что он что-то типа этого говорил, я помню, но там не было имен и сама фраза в сослагательном наклонении. Если бы они такой приказ получили, то выполнили бы. Элио и Линде он сказал более четко: Хайтауэр, Дейн и Уэнт получили приказ от Рейгара перед его отъездом в КГ. Тем не менее, Мартин все равно только сказал, но не написал и не поставил свою фамилию над этим текстом. Хотя я не сомневаюсь, что авторы мобприложения не врут, и Мартин действительно им это говорил. Это значит, что на тот момент он так думал (вариантом, что он им соврал я пренебрегу), но оставлял за собой право изменить при необходимости. И подстраховался, не пропустив эти тексты в том МИРе, в котором стал соавтором. Конечно, даже если он что-то опубликовал, то все равно может изменить, но тут ему пришлось бы трудиться и придумывать изощренный сюжет, чтобы перевернуть все с ног на голову. К таким вещам прибегают лишь в крайнем случае.
Хотя я сам думаю, что историю Лианны и ее ребенка относится к узловым точкам саги и ее он кардинально менять не будет, но детали может переделать. В этом смысле история Лианны отличается от таких вещей как вопрос о том, кто станет королем 7 Королевств в конце эпопеи. Вопрос о короле настолько для Мартина непринципиален, что он только недавно решил, кто же им будет.